乔姆斯基和福山等发表公开信，反对在运动中压制不同意见

马列托主义者

毛经天 发表于 2020-7-13 04:40
价值/剩余在国与国之间转移的论点，马克思是认同的。
记得他是怎么推导到这个结论——价值或利润的来源要 ...

1你们的不平等交换论首先是片面的，如果你们这种情况属于不平等交换，那么这不是国别现象，是资本主义的普遍现象
2你们的不平等交换论是误导性的，给人感觉剥削来自交换
3你们的不平等交换论恰恰是道德性的，特别就国家民族而言，是一种受迫害狂情结，特别容易导致发展中国家工人阶级和发达国家工人阶级的分化，得出发达国家工人阶级剥削发展中国家工人阶级的错误结论。甚至得出你们不愿意承认的国内高技术行业的工人剥削低技术行业工人的结论，不利于马克思提出的全世界无产阶级联合起来，衣蛾剩余价值的剥削是全体工人遭到剥削，不是主要中国工人遭到剥削。
4随着资本主义的发展，垄断具有普遍性，垄断能得到超额剩余价值，但是超额剩余价值不只是低效率工人和发展中国家劳动者创造的，不发展是因为垄断而不是因为不平等交换，就是说不发展的问题是资本主义问题，垄断其实就是技术封锁，而这不仅仅是国别问题也是行业企业个人的总体问题，是资本主义本身的要求，不反资本主义，只反帝国主义（狭义的帝国主义，毛派认为的帝国主义，或者就是发达国家）是没有用的。

马列托主义者

毛经天 发表于 2020-7-13 13:17
“甚至得出你们不愿意承认的国内高技术行业的工人剥削低技术行业工人的结论，不利于马克思提出的全世界无 ...

你这个就是形而上学四维，一个人消费还是贡献的劳动时间和他的个别劳动时间没有关系，你一天到晚瞎忙活，社会不承认，你贡献了什么劳动时间？不同的工人阶级群体都是受害者，他们剥削程度不同是和他们自己的斗争有关，但是他们不可能不受剥削，否则他们就转为资产阶级而不是无产阶级了。无论无产阶级斗争程度如何，只要没有推翻资产阶级社会，那么资产阶级退让的MAX值是有限度的，就如他必须有利润，就是他必须剥削，只是量值不同，但是不可能是负值。有些无产阶级受剥削程度低是和他们的积极斗争有关，而不是剥削其他无产阶级。

2反对帝国主义，在毛派来说会忽视本身的资本主义发展状况，把民族和国家看做受害者，而不是把整体的无产阶级看做受害者，于是走向反动的民族主义。

马列托主义者

毛经天 发表于 2020-7-13 14:47
比如说你工作了一天八个小时，付出了社会平均的劳动强度，得到了相应的工资，你用这笔工资购买的生活资料 ...

你这个例子是主观主义，现实中不具有普遍性，你付出必要劳动多少，就只能消费多少必要劳动产品

马列托主义者

redchina 发表于 2020-7-13 20:46
讲得很清楚，不过马列托主义者还是不能理解，或者不愿意理解。

我怀疑你们到底有没有学过一丁半点马克思主义政治经济学。
所有的劳动产品进入市场都是以必要劳动时间进入，个别劳动时间高出部分是不被社会承认的，只能亏损或者很少利润。既然劳动产品都是以社会必要劳动时间进入市场，哪来的你可以获得超过必要劳动时间的别人的劳动产品？
而资本家不是以提供劳动来获取劳动产品的，而劳动者的收入只能换来少于他们提供的劳动的劳动产品，他们的收入就是被社会承认的部分，也只能换取相等的必要劳动时间的产品。

马列托主义者

redchina 发表于 2020-7-13 20:46
讲得很清楚，不过马列托主义者还是不能理解，或者不愿意理解。

他这个错误的结论也不符合马克思的工资形成学说，马克思认为劳动者的工资是由他们生产和再生产劳动力耗费的社会必要劳动时间计算的，所以如果他们耗费了16个小时的劳动产品，他们的工资就必须大于等于16个小时，而不是8个小时，所以你的这特例可能有，但是不具有社会学或经济学意义，更多的是主观想象。马克思的工资理论认为劳动者的收入（被资本家剥削去后的付出的社会必要劳动时间）等于他消耗（生产和再生产劳动力）的劳动产品的社会必要劳动时间，这些都不懂，还奢谈什么马克思主义政治经济学

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2020-7-14 10:14
iPhone不需要卖到10万一台就能让美国资产阶级从中国劳动人民这里剥削。7000一台照样有不平等交换。
此外 ...

说你们没有学过马克思主义政治经济学，还不信，垄断同样是遵守价值规律，按照社会必要劳动时间出售产品，包括iphone,他为什么卖7000而不是10万，是按照价值规律来的，就是它的社会必要劳动时间是7000元，Iphone本身不是完全垄断的，只是其具有更多的垄断属性，他出售同样会计算成本，而成本就是由社会必要劳动时间决定的，他不可能卖10万，因为这远远超过社会必要劳动时间，在更多竞争的行业，获得超额剩余价值的企业同样按照社会必要劳动时间出售产品，但是他自己的个别劳动时间因为更高的技术而要少，所以他不但获得正常利润，还能获得超额利润，但是他的售价不是完全和社会必要劳动时间没有关系，这种超额利润是他比社会必要劳动节省了更多的劳动带来的，依然按照社会必要劳动时间出售，没有什么不平等交换，我怀疑你们到底有没有学过马克思主义政治经济学，价值规律都不懂。
我想你们可能无法理解，我举个简单的例子

生产产品A，甲公司要花10个小时（个别劳动时间，个别技术决定的），乙公司要花8个小时，丙公司因为垄断更高的生产工艺或技术，他只要6小时，那么这款产品会以社会必要劳动时间8小时进入市场，正常利润是多少呢，比如生产这款产品的工人工资是4小时，那么正常利润应该是4小时，而这个时候丙公司不但得到了4小时的正常利润，还得到了2元超额利润，而甲公司正常利润都没有得到，利润只有2小时，但是产品销售依然是按照社会必要劳动时间（价值规律决定的价格）进入市场的，没有什么不平等交换。

规律有些是无法通过条件改变消灭的，比如生物必然死亡的规律，而价值规律是和人类历史一定阶段联系的，一旦其条件不存在，他就不起作用，原始共产主义社会，就没有价值规律。

马列托主义者

搬砖小能手 发表于 2020-7-14 12:52
资本积累建立在能为资本家最大化劳动力剩余价值的生产关系之上。什么样的生产关系最大化资本积累，资本主 ...

你太搞笑，推翻南方奴隶制当然不是目的，是手段，为了资本积累当然是目的，所以南方奴隶制不适合资本主义资本积累了。要发展资本主义就是要资本积累必须消灭南方奴隶制，难道不对吗
资本主义从他的肯定本性来说，必须否定封建生产关系和奴隶制生产关系，同样必须否定社会主义生产关系。

你前面提到的很多都是社会主义革命斗争带来的比如工人福利，什么劳动法（不能随便解雇工人），所以你理解的什么无产阶级化是不正确的，不是有劳动保障的工人才是无产阶级。

马列托主义者

sxm 发表于 2020-7-14 14:09
当今世界是资本主义世界，瓜分剩余价值当然是按照资本的比例。美国提供了更多的资本和更少的劳动，国际剩 ...

你的认识大体是对的
1美国资本强，所以美国资产阶级获得的剩余价值份额最多。
2剩余价值不只是中国劳动者创造的，如果没有美国工人在美国创造的高的劳动生产率，世界总体的劳动时间不会减少，所以是美国工人阶级和中国工人阶级共同创造的剩余价值，不但中国工人阶级被剥削，美国工人阶级同样被剥削。
3美国工人阶级生活条件好，一方面来自于他们自己创造的更高的劳动生产率，其次来自于他们的斗争，但是只要资本主义不被推翻，资产阶级让步是有限度的，就是不可能不压迫不剥削美国工人阶级，只是剥削率不同，剥削率不同也不是说美国人被剥削的剩余价值比中国人被剥削的剩余价值一定少，只是就美国工人阶级的创造的价值相对而言。
4美国资产阶级为了不做让步，往往在某些简单的产业上转移到中国，增加了美国工人阶级被压迫被剥削的程度。

马列托主义者

远航一号 发表于 2020-7-14 14:24
不平等交换不是说按资本比例分配剩余价值

是指核心国家用较少劳动换取外围较多劳动

坚持错误，我已经反复用马克思主义原理告诉你们，个别劳动不单独决定剩余价值，而是总体劳动才决定剩余价值，个别劳动长是在低劳动生产率下的结果，在竞争中会淘汰，但是因为资本主义是一个动态的过程，高低是相对的，所以只要资本主义存在，低劳动生产率就一定存在，但是社会总体要求节约劳动，所以总体技术是进步的，社会主义可以放弃这种竞争性的方式而是用合作的方式，一开始就推行最高的劳动生产率来生产产品，节约更多时间。
就社会必要劳动来说，发达国家的产品单位含有更高的必要劳动（虽然含有更少的个别劳动），所以他们可以用更少单位的产品交换不发达国家更多单位的产品，但是必要劳动或者价值是一样的。

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2020-7-14 14:31
你证明不了嘛，你只会陷入：美国工人工资高是因为劳动生产率高，美国工人劳动生产率高是因为工资高的循环 ...

你狂吠也没用，2+2等于4都没有搞清楚，何谈更复杂的东西。