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楼主: 远航一号

乔姆斯基和福山等发表公开信,反对在运动中压制不同意见 [复制链接]

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发表于 2020-7-13 04:40:22 |显示全部楼层
澄清事实 发表于 2020-7-11 09:26
远航一号,我问你们,按照你们的不平等交换逻辑,请问哪个交换是平等的,另外价值是不是劳动生产率最低的劳 ...

价值/剩余在国与国之间转移的论点,马克思是认同的。
记得他是怎么推导到这个结论——价值或利润的来源要从生产过程/劳动过程里寻找,而不是从市场交换中寻找——的吗?

因为一个商品所有者/资本家在市场上低买高卖意味着另一个或另一些商品所有者/资本家要高买低卖,因此,一个市场内部出现的价值/利润总额是不变的,这个总额的来源不能从市场交换中找到,得去市场之外、生产过程中寻找。

但这是对一个市场整体而言的。外围国家和核心国家作为市场上的两方,出现价值/剩余转移是可以出现的。

能低买高卖的一个条件就是该国该行业是否占垄断位置。核心国家是占有这个有利位置的,而外围国家没有。

你也可以说这不是“不平等交换”,是“平等交换”,因为你外围国家没办法进入核心国家的这个垄断行业,没办法生产这些产品,核心国家就是高效率一天能生产出来世界市场上一个月的价值量。但我们讲“不平等交换”,是要说明外围国家无法发展的原因,核心国家从这个世界体系受益的机制,并推导出哪里是世界体系的薄弱环节的。提出这个概念,是要说明并解决问题的,而不是为了说到底是不是道德立场上的“平等”“不平等”。

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发表于 2020-7-13 09:01:11 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-7-13 09:03 编辑
毛经天 发表于 2020-7-13 04:40
价值/剩余在国与国之间转移的论点,马克思是认同的。
记得他是怎么推导到这个结论——价值或利润的来源要 ...

1你们的不平等交换论首先是片面的,如果你们这种情况属于不平等交换,那么这不是国别现象,是资本主义的普遍现象
2你们的不平等交换论是误导性的,给人感觉剥削来自交换
3你们的不平等交换论恰恰是道德性的,特别就国家民族而言,是一种受迫害狂情结,特别容易导致发展中国家工人阶级和发达国家工人阶级的分化,得出发达国家工人阶级剥削发展中国家工人阶级的错误结论。甚至得出你们不愿意承认的国内高技术行业的工人剥削低技术行业工人的结论,不利于马克思提出的全世界无产阶级联合起来,衣蛾剩余价值的剥削是全体工人遭到剥削,不是主要中国工人遭到剥削。
4随着资本主义的发展,垄断具有普遍性,垄断能得到超额剩余价值,但是超额剩余价值不只是低效率工人和发展中国家劳动者创造的,不发展是因为垄断而不是因为不平等交换,就是说不发展的问题是资本主义问题,垄断其实就是技术封锁,而这不仅仅是国别问题也是行业企业个人的总体问题,是资本主义本身的要求,不反资本主义,只反帝国主义(狭义的帝国主义,毛派认为的帝国主义,或者就是发达国家)是没有用的。

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发表于 2020-7-13 13:17:17 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2020-7-13 09:01
1你们的不平等交换论首先是片面的,如果你们这种情况属于不平等交换,那么这不是国别现象,是资本主义的普 ...

“甚至得出你们不愿意承认的国内高技术行业的工人剥削低技术行业工人的结论,不利于马克思提出的全世界无产阶级联合起来,衣蛾剩余价值的剥削是全体工人遭到剥削,不是主要中国工人遭到剥削。”

一个很简单的判断标准就是一个人消费的劳动时间大于还是小于他/她生产中贡献的劳动时间。喊“全世界无产阶级联合起来”的口号不能代替对不同工人群体的利益的客观分析。而进行这种分析,就是要找出“全世界无产阶级的联合”的客观历史条件,不是在脑子里幻想联合就能联合了,也不是喊个口号就能一呼百应了

反对帝国主义,在当今时代的中国就是反对资本主义。其内涵是既反对发达国家对落后国家的各种各样的公开的、隐蔽的压迫和剥削,也是反对依附于、受益于这一资本主义压迫剥削体系的落后国家的资产阶级

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发表于 2020-7-13 14:25:41 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-7-13 14:32 编辑
毛经天 发表于 2020-7-13 13:17
“甚至得出你们不愿意承认的国内高技术行业的工人剥削低技术行业工人的结论,不利于马克思提出的全世界无 ...

你这个就是形而上学四维,一个人消费还是贡献的劳动时间和他的个别劳动时间没有关系,你一天到晚瞎忙活,社会不承认,你贡献了什么劳动时间?不同的工人阶级群体都是受害者,他们剥削程度不同是和他们自己的斗争有关,但是他们不可能不受剥削,否则他们就转为资产阶级而不是无产阶级了。无论无产阶级斗争程度如何,只要没有推翻资产阶级社会,那么资产阶级退让的MAX值是有限度的,就如他必须有利润,就是他必须剥削,只是量值不同,但是不可能是负值。有些无产阶级受剥削程度低是和他们的积极斗争有关,而不是剥削其他无产阶级。

2反对帝国主义,在毛派来说会忽视本身的资本主义发展状况,把民族和国家看做受害者,而不是把整体的无产阶级看做受害者,于是走向反动的民族主义。

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发表于 2020-7-13 14:47:30 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2020-7-13 14:25
你这个就是形而上学四维,一个人消费还是贡献的劳动时间和他的个别劳动时间没有关系,你一天到晚瞎忙活, ...

比如说你工作了一天八个小时,付出了社会平均的劳动强度,得到了相应的工资,你用这笔工资购买的生活资料里包含的社会必要劳动时间是16个小时,你说你也是工人,但你从你自己的利益出发是支持还是反对这个资本主义体系?

你不用扯什么形而上不形而上的。你自己都不理解现实,用自己心中幻想的简单二元利益关系去套这个现实世界。

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发表于 2020-7-13 17:19:34 |显示全部楼层
毛经天 发表于 2020-7-13 14:47
比如说你工作了一天八个小时,付出了社会平均的劳动强度,得到了相应的工资,你用这笔工资购买的生活资料 ...

你这个例子是主观主义,现实中不具有普遍性,你付出必要劳动多少,就只能消费多少必要劳动产品

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发表于 2020-7-13 20:46:21 |显示全部楼层
毛经天 发表于 2020-7-13 14:47
比如说你工作了一天八个小时,付出了社会平均的劳动强度,得到了相应的工资,你用这笔工资购买的生活资料 ...

讲得很清楚,不过马列托主义者还是不能理解,或者不愿意理解。

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发表于 2020-7-14 09:01:37 |显示全部楼层
本帖最后由 sxm 于 2020-7-14 09:05 编辑
毛经天 发表于 2020-7-13 14:47
比如说你工作了一天八个小时,付出了社会平均的劳动强度,得到了相应的工资,你用这笔工资购买的生活资料 ...

“比如说你工作了一天八个小时,付出了社会平均的劳动强度,得到了相应的工资,你用这笔工资购买的生活资料里包含的社会必要劳动时间是16个小时”,这不就意味着雇佣你的资本家赔本了吗?资本家雇你而不雇更廉价的劳动力,难道是在做慈善,为民族复兴做贡献吗?

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发表于 2020-7-14 09:40:25 |显示全部楼层
redchina 发表于 2020-7-13 20:46
讲得很清楚,不过马列托主义者还是不能理解,或者不愿意理解。

我怀疑你们到底有没有学过一丁半点马克思主义政治经济学。
所有的劳动产品进入市场都是以必要劳动时间进入,个别劳动时间高出部分是不被社会承认的,只能亏损或者很少利润。既然劳动产品都是以社会必要劳动时间进入市场,哪来的你可以获得超过必要劳动时间的别人的劳动产品?
而资本家不是以提供劳动来获取劳动产品的,而劳动者的收入只能换来少于他们提供的劳动的劳动产品,他们的收入就是被社会承认的部分,也只能换取相等的必要劳动时间的产品。

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发表于 2020-7-14 09:48:45 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-7-14 09:56 编辑
redchina 发表于 2020-7-13 20:46
讲得很清楚,不过马列托主义者还是不能理解,或者不愿意理解。

他这个错误的结论也不符合马克思的工资形成学说,马克思认为劳动者的工资是由他们生产和再生产劳动力耗费的社会必要劳动时间计算的,所以如果他们耗费了16个小时的劳动产品,他们的工资就必须大于等于16个小时,而不是8个小时,所以你的这特例可能有,但是不具有社会学或经济学意义,更多的是主观想象。马克思的工资理论认为劳动者的收入(被资本家剥削去后的付出的社会必要劳动时间)等于他消耗(生产和再生产劳动力)的劳动产品的社会必要劳动时间,这些都不懂,还奢谈什么马克思主义政治经济学

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