马克思是如何论述形式民主（普选制和政治自由）的

飞机会不会飞？

仗义执言 发表于 2021-4-14 15:17
没有工人自己的工会，你如何让资本家提高工资？提高工资有两种情况，第一种劳动力生产和在生产的成本上升 ...

搞工会的方法也不是这么搞的，工会具有战斗性的关键在于工人，工人不参加何来战斗性，工人都不愿意或没想过参加工会，那怎能使得工会具备战斗性呢？工会没有战斗性又怎能吸引工人加入工会呢？这不是简单的依靠争取形式民主便能实现的。

飞机会不会飞？

sxm 发表于 2021-4-14 15:32
好吧我把北大马会和昌硕世碩搞混了。北大马会确实不算“很努力的不谈政治、只谈待遇、臣服中央”，但至少 ...

昌硕运动的报告写的很清楚，昌硕运动到底有没有体现出反建制的一面已经很明显了，自由派都拿到领导权了，怎么可能是“很努力的不谈政治、只谈待遇、臣服中央”？难道自由派做的事情是在保卫当局？
共产主义者放在任何一个资产阶级国家里都要遭遇国家机器不同程度的打击，五月风暴中法国总工会非但没有起到促进革命形势发展的作用，反而成为了压制工人运动、维护戴高乐政权的帮凶，西方国家的工会在过去起到了什么样的作用，在现在又起到了什么作用，大家应该都很清楚。
经济斗争转向政治斗争的过程并不是什么依靠民主，威权独裁体制下维权风险极大这句话也要就具体情况进行分析，现在的无产阶级已经不再是二十年前那处处被动挨打的无产阶级了，二十年的不断斗争完全能够摸索出行之有效、能够解决问题的路线方法。
至于威权体制最近做的事情对于争取改善待遇来看，仁者见仁智者见智吧。

sxm

飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 14:29
二十世纪中叶和二十一世纪能一样？现在的统治阶级会给你管理国家的权力？现在劳动者的觉悟已经高到准备进 ...

好吧我把北大马会和昌硕世碩搞混了。北大马会确实不算“很努力的不谈政治、只谈待遇、臣服中央”，但至少也是在搞工会和经济斗争，而不是在争取政治民主，然后被抓的。民主国家一般不至于把北大马会这种人抓进去吧？也没把要罢工或要搞工会的工人抓进去吧？（其实和工会本身就是一种民主机构，看你怎么看了）我不会纯靠形式民主去说服中国劳动者，因为他们难以理解，也不敢出头；但我明白纯经济斗争是不可能一直成功的。他们迟早要被逼走上政治斗争。不仅如此，在威权独裁的体制下维权风险极大，社会各界力量很难集合（就是说你们的工运很难得到学生和市民的支持），这对你们争取改善待遇是好是坏一目了然。昌硕世碩的工人是”“很努力的不谈政治、只谈待遇、臣服中央”的，他们也被镇压了。（当然你也可以说他们最终得到了一部分工钱）

仗义执言

飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 13:03
劳动者上班都快累死了，一年都攒不下多少个钱，追求形式民主对劳动者又没有任何实际好处，还不如逼老板按时 ...

没有工人自己的工会，你如何让资本家提高工资？提高工资有两种情况，第一种劳动力生产和在生产的成本上升，资本家不得不提高工资，这和生产力有关，和工人和资本家的关系无关，你说的肯定是第二种情况，就是让资本家让出部分剩余价值（少剥削些），这就需要斗争，需要工人自己联合起来的工会了。

飞机会不会飞？

sxm 发表于 2021-4-14 13:58
你的说法是错误的。“最大的权利是管理国家”，这是毛主席在20世纪中叶重读1936年苏联新宪法时给出的评价 ...

二十世纪中叶和二十一世纪能一样？现在的统治阶级会给你管理国家的权力？现在劳动者的觉悟已经高到准备进行社会主义革命了？决定劳动者命运的是那个叫做民主的东西还是劳动者自己的力量？北大马会真的是“很努力的不谈政治、只谈待遇、臣服中央”了？民主国家真的不会镇压无产阶级及共产主义者？你确定你在和中国的劳动者进行工作的时候能靠“形式民主”来说服他们、让劳动者接受？

sxm

飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 13:07
真有那时间去参政议政搞民主政治的恐怕只有小资产阶级，无产阶级还在工厂里每天工作13个小时呢，这种形式民 ...

你的说法是错误的。“最大的权利是管理国家”，这是毛主席在20世纪中叶重读1936年苏联新宪法时给出的评价。同时还针对包括邓力群、田家英等的讨论给出补充批注：“这里讲到苏联劳动者享受的各种权利时，（你们）没有讲到劳动者管理国家、管理军队、管理各种企业、管理文化教育的权利。实际上，这是社会主义制度下劳动者最大的权利，最根本的权利。没有这种权利，劳动者的工作权、休息权、受教育权等等权利，就没有保证。”
还记得北大马会的学生和他们帮助的工人被抓吗？那波工人已经很努力的“不谈政治、只谈待遇、臣服中央”了，不还是被抓了吗？在民主国家，这种事情恐怕很难发生。

飞机会不会飞？

真有那时间去参政议政搞民主政治的恐怕只有小资产阶级，无产阶级还在工厂里每天工作13个小时呢，这种形式民主再怎么花里胡哨也和无产阶级没有关系，你倒是逼迫资本家提高工资，让劳动者有空闲时间才能参与民主政治，脱离这一点来谈形式民主就是小资产阶级的幻想

飞机会不会飞？

劳动者上班都快累死了，一年都攒不下多少个钱，追求形式民主对劳动者又没有任何实际好处，还不如逼老板按时下班，按时发放工资来得有用

仗义执言

作为马列主义者，我们讨论问题都应该从是否有利于社会主义或者无产阶级利益出发
比如香港，台湾问题，他们维持形式民主哪怕独立比起被特色化是否有利于社会主义革命，这样来看问题就清晰了，否则必然陷于民族主义甚至帝国主义泥潭