新马克思主义提纲

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-1-27 16:35
就你作的辩护来说，这是刻意要维持等级制度的，哪里有什么按需分配的可能？共产？复杂劳动者获得收入的特 ...

按需分配的现实性在于人们的充分全面发展下劳动成为第一需求，否则没有现实性，复杂劳动者的收入不是特权，在资本主义下也不是，这他的耗费的补偿，在社会主义按劳分配下，废除资本收益，劳动者成为生产资料的占有者，按照给予社会的拿回来而已，你给予社会的不是劳动的一时耗费，比如熟练劳动者和不熟练劳动生产一样的东西，其给予社会的不同，但是耗费上来看，不熟练劳动者还要多，难道不熟练劳动者应该向社会拿回更多吗，这恰恰是剥削的另一种形式的存在，你不但没有如按需分配那样多给社会而是从社会多拿了。在共产主义社会，复杂劳动和简单劳动的区别在社会意义上消失了。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-1-28 15:07
“这恰恰是剥削的另一种形式的存在”——你如何认为这是剥削？多劳多得了就对干轻活拿高工资的是剥削？这 ...

你不熟练时，你的耗费比熟练的还多，但是你的产出比熟练者少，而这时你按照耗费计你要拿得多，你觉得合理在什么地方呢？为什么我要变得熟练，你认为熟练化是自然的，但是我可以选择得到多的陌生的工种。
这是就同一工种（都是简单劳动而言的），现在出现了一种复杂劳动和简单劳动的区别，复杂劳动是需要前期耗费的，这种耗费不仅仅是教育费用耗费（这你可以说让社会承担）而且人的学习大多是自学型的主要是耗费自己的体力脑力和时间而不需要社会承担什么的，还有体力脑力的耗费包括时间耗费，这些社会除非给他以后的劳动增加收入，否则社会是无法直接承担的，所以劳动者未必会选择学习，即使是强制义务学习，他的大脑可以不工作而玩。
这个时候怎么办，方法就是你的所谓的文化革命（进行道德教育，要求作出牺牲，把学习和劳动当做乐事或乐于接受的苦差事，觉得很光荣受到尊敬，得到精神满足，但是这不是文化革命的结果，是共产主义的要求，是按需分配的要求）在按劳分配下，本质上是达不到的，如果达到了，就是按需分配的不需要按劳分配了，在没有条件进入共产主义前，这不是马克思主义，也不是什么新马克思主义，是宗教。
你自己看看要考上大学要多么刻苦地学习，他们为什么会这样刻苦，他们为什么要比别人付出更多，因为预期将来收入的前景，否则你说如何保证他们刻苦学习，虽然不能否定有些人就是喜欢学习（共产主义下按兴趣选择学科下的情况），但是大多数人不喜欢，有些是被父母强迫的，当然你可以让社会来强迫他们，不学习不是骂和打或父母的其他责罚而是社会惩罚（劳教等），那么这和资本主义下自然受到的社会惩罚就是长大了只能干苦活有什么区别呢？不过是前置而已。在资本主义下有着不好好学习就做苦活的惩罚，这种情况下也不是所有人会自觉刻苦学习的（更不要说道德教育了），当然做苦活的不一定是自己学习赖的结果，而也可能是资本主义下受教育机会少的结果（这后一种才是我们要消灭的）而前一种因为自己的原因只能自己承担，否则是不可能有学习和劳动积极性的，这也是按劳分配要试图得到的东西：学习劳动的积极性，否则可以按需分配，而你的方法只能是道德教育要求牺牲付出，道德教育如果有用，早进入共产主义了。

马列托主义者

首先你必须弄清楚前提是公有制计划经济，在这个制度下，社会生产是民主有计划安排的，所以个别劳动直接是社会劳动，那么生产同样是讲效能的，就是说最佳资源组合，就是相对最低的成本下生产的相对最大的使用价值，这个经济学就是效用经济学（或现在的西方主流经济学的发展），就是相对最低生产成本下的相对最优的效用获得，所以安排在合适岗位上的总是熟练劳动或最适应这个工种的劳动，不熟练劳动需要培训，这个过程没有一般意义上的收入，这是一
二如果不熟练和简单劳动拿取的收入高于熟练劳动和复杂劳动，这是不合理的，因为社会劳动的耗费计量不是单纯个别劳动（这种劳动社会计划不安排进去），而是直接转换为社会劳动的个人劳动（是社会意义上的耗费），复杂劳动在特定劳动之前就发生了生命耗费，这应当计入。
我说的学习的代价是在将来劳动中通过报酬体现出来的，否则没有人积极地主动地去学习而提高劳动技能，因为这反而会带来低收入（首先是学习时浪费了去劳动获取收入的机会，另一方熟练或复杂后拿得一样甚至更少），再否则就是没有必要按劳分配

马列托主义者

楼主，我认为在共产主义还没有成为现实前是不可能产生一种理论超出马克思主义的，列宁主义不过是马克思主义的应用也没有超出马克思主义的范围，这是由社会条件决定的，要在人类中再产生一种与马克思主义想媲美的不同理论体系是需要不同社会经济条件（质的不同）的出现，就如1500年时是不可能产生马克思的，所以新的突破性的经济学是不可能在资本主义运行方式的社会产生的，因为我们不是神，我们没有这个观察对象，新的成独立体系的经济学虽然和以前的经济学有联系但是必须在质上于资本主义完全不同的社会主义条件下产生。
社会存在的革命是社会意识革命的前提，启蒙思想不可能在1200年产生，必须在出现资本主义萌芽后产生并完成，单纯的文化革命是无用的，毛的实践证明了这一点，为什么，因为相对于全球而言，毛的实践的总的性质上依然是世界主导方面影响的，只有在全球建立了社会主义后，文化革命才会真正起航并完成。在社会存在没有发生革命性变化时文化革命才有用，否则不过是宗教式的灌输，最终是要失败的。

马克思在下段讲得很清楚，基督教的这种文化是有特定时代适应性的，特别是资产阶级发展阶段的基督教，如新教、自然神教等等，是最适当的宗教形式，要使得它消失（文化革命），这需要有一定的社会物质基础或一系列物质生存条件，而这些条件本身又是长期的、痛苦的历史发展的自然产物。”

商品生产者的社会里，一般的社会生产关系是这样的：生产者把他们的产品当作商品，从而当作价值来对待，而且通过这种物的形式，把他们的私人劳动当作等同的人类劳动来互相发生关系。对于这种社会来说，崇拜抽象人的基督教，特别是资产阶级发展阶段的基督教，如新教、自然神教等等，是最适当的宗教形式。在古亚细亚的、古希腊罗马的等等生产方式下，产品变为商品、从而人作为商品生产者而存在的现象，处于从属地位，但是共同体越是走向没落阶段，这种现象就越是重要。真正的商业民族只存在于古代世界的空隙中，就象伊壁鸠鲁的神只存在于世界的空隙中，或者犹太人只存在于波兰社会的缝隙中一样。这些古老的社会生产机体比资产阶级的社会生产机体简单明了得多，但它们或者以个人尚未成熟，尚未脱掉同其他人的自然血缘联系的脐带为基础，或者以直接的统治和服从的关系为基础。
它们存在的条件是：劳动生产力处于低级发展阶段，与此相应，人们在物质生活生产过程内部的关系，即他们彼此之间以及他们同自然之间的关系是很狭隘的。这种实际的狭隘性，观念地反映在古代的自然宗教和民间宗教中。只有当实际日常生活的关系，在人们面前表现为人与人之间和人与自然之间极明白而合理的关系的时候，现实世界的宗教反映才会消失。只有当社会生活过程即物质生产过程的形态，作为自由结合的人的产物，处于人的有意识有计划的控制之下的时候，它才会把自己的神秘的纱幕揭掉。但是，这需要有一定的社会物质基础或一系列物质生存条件，而这些条件本身又是长期的、痛苦的历史发展的自然产物。”

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-1-31 14:46
我认为你作的这番辩护完全是站在统治者角度上进行的，劳动者始终是被统治者，因而用的就是统治者的价值标 ...

我认为你没有弄懂马克思主义，现在的问题是马克思主义的应用
有些梦醒醒为好，你太低估马克思了
好自为之吧，我要说的全部说了，你不明白我也没有办法
P.S，按劳分配就是物质利益原则（不过是消灭生产工具的占有者对劳动者的奴役下的一种分配方式），否则按需分配，人无论如何活动都是为了满足自己和社会，否定自己就不是马克思主义
无论如何岗位定收入，社会主义下的爱因斯坦马克思的收入肯定高于其他很多人（按需分配后除外），在地位上，所有人都是平等的，是管事和物而不是管人。
恕我直言，首先凭借你的能力是无法超越马克思的，其次也没有这个客观社会条件存在，你被自己的某种东西蒙蔽了，快醒醒吧
特别是不要过度去做这个事情，你现在就如在研究永动机，徒劳无益，把更多精力搞好自己的生活或者做点如何应用马克思主义的事，纯粹的理论工作在当今中国要凭借其发达（要么进入承认中国特色社会主义理论的官方系统），在野的所谓发展突破马克思主义不过是荒唐的不切实际的幻想，我感觉你有一种幻想自己是导师的感觉，肯定是错觉。这是我真心实意的奉劝。首先多学些吃饭的工具（除非你家境很好），其次在力所能及的情况下传播一下马克思主义，试图成为马克思这样的导师是要得病的。列宁托洛茨基没有一个说自己的理论是超越马克思的，不过是继承马克思思想并应用而已。马克思就是哥白尼，我们至多做个布罗洛而已，在哲学上是没有人能超越马克思了，但是在经济学上是可以创造一种新的体系，但是这需要社会条件的根本性变化后的现实社会作为观察对象下才能的事，我们无幸生活在这个时代，所以我们做不了哥白尼只能做布罗洛。马克思主义经济学是根据马克思主义辩证历史唯物主义对资本主义经济运行的最完善的分析，马克思自己也没有去研究共产主义的经济运行，因为没有这个客观社会条件，他只能原则性地规定共产主义的某种东西，但是丰富的共产主义本身，他是无法详细研究描述的。我们就是共产主义革命的步兵而已，而你现在就是试图研究共产主义的东西（为共产主义创造经济学），关于资本主义经济运行的经济学也是在资本主义出现后才能成为现实，社会存在决定社会意识，否则马克思也搞不出马克思主义政治经济学的，不要说你理论水平如何，就算你有马克思一样的大脑，也没有这个客观社会对象去研究，我回答你的不过是根据马克思主义来讲的，具体如何是无法想象的。
当然如果你认为有必要，你可以继续“研究”你这个所谓超越马克思理论的“新理论”，只当我没有说，不过我想我们俩关于这个主题的讨论应该告一段落了。