旧劳动价值论的唯心部分——价值密度假设

马列托主义者

劳动价值论就是资本主义特有的产物
而你偏偏要在是资本主义外寻找劳动价值论，我感觉是浪费时间
自然经济下偶尔的交换不过是资本主义的偶尔存在，不是自然经济的主要部分，所以它是自然经济，产品从来没有在一般意义上按照劳动价值论存在，其偶尔的交换，还是资本主义的，不过在自然经济下不占主导地位，在社会主义下，资本主义是被消灭的，更不存在劳动价值论了，或者至多也是偶尔的存在。但是无论它多么偶然，让还是资本主义的，但是事务的性质是主要矛盾的主要方面决定的，在社会主义下，这不是主要问题。劳动时间计量比劳动耗费计量科学，比如你1天可以捕猎10头猪，而他1天可以捕猎20头羊，按照劳动时间就可以直接交换1只猪换2只羊，其中没有你剥削他或他剥削你的问题。这里也不存在资本主义的剥削问题。而耗费是无法确定的，你知道这两个人各自的体力脑力的耗费到底是多少呢？这和他们自己的熟练程度聪明程度和外部环境等有关系。在社会下当然是社会必要劳动时间，在资本主义社会叫价值，但是资本主义社会劳动力也作为商品存在，资本家就是通过这个巧妙的安排来剥削的，我认为在社会主义社会（非共产主义）下首先是劳动力不作为商品存在而其他东西依然是按照社会必要劳动时间给予社会并从社会拿取，而剩余劳动不作为资本家的利润而是作为劳动者的公积而存在，这是社会主义和资本主义的最大的区别。所以社会主义首先是消灭利润的制度或为利润而生产的制度，只有利润才是剥削，其他都不是剥削。
劳动价值论的价值概念本身就是抽象，但是它是物质客观的。
抽象和具体是辩证统一关系
如果你是罗宾逊，当然你的得到不过是你的自己劳动的耗费（不管你是多么地熟练不熟练聪明不聪明），你的所得就是你的耗费，但是你要向社会拿东西，你必须给社会提供一样多的东西（共产主义除外），那么就有个劳动生产率的问题，在资本主义下就以价值形式存在，主要的问题是资本家通过价值形式而占用剩余价值而形成压迫剥削关系，而马克思就是要否定价值包括劳动价值论。
《资本论》里有，《政治经济学批判》里边也有，只不过很简要。大概的意思是

马克思把供给与消费，看作是一种表面的假像，其实质是劳动与劳动之间的相互交换，剩余价值就是一种剩余劳动。

马克思设想，未来的生产资料共同占有，社会有计划有比例的分配劳动时间。个人需要什么，就去直接从事该种劳动的生产或者寻找替代性的劳动，以时间作为产品授予的凭证，实现按劳分配。鲁宾逊在荒岛的劳动获取方式在社会范围内被重演。（这个是他著作中反复提到的）
社会经济做到计划有比例的协条发展，价值和价值规律被消灭或者极大的削弱。但社会主义还存在劳动差别，因此存在等劳的替代性劳动。

所以不是什么需要什么就去直接从事该种生产的分配方式（按需分配，劳动成了个人的第一需要），社会主义等存在等劳的替代生产方式。


而共产主义，劳动成了个人的第一需求，个人需要什么，就去直接从事该种物品的劳动生产，由于劳动差别被消灭，人的个性将得到真正的发展。
我希望楼主不要浪费时间去考虑这个问题了

马列托主义者

资本论里边，间断性的提到，有计划有比例的分配劳动，这样的章节非常多

如：《资本论》第一卷第一章  4、商品的拜物教性质及其秘密 中的一段




“最后，让我们换一个方面，设想有一个自由人联合体，他们用公共的生产资料进行劳动，并且自觉地把他们许多个人劳动力当作一个社会劳动力来使用。在那里，鲁滨逊的劳动的一切规定又重演了，不过不是在个人身上，而是在社会范围内重演。鲁滨逊的一切产品只是他个人的产品，因而直接是他的使用物品。这个联合体的总产品是社会的产品。这些产品的一部分重新用作生产资料。这一部分依旧是社会的。而另一部分则作为生活资料由联合体成员消费。因此，这一部分要在他们之间进行分配。这种分配的方式会随着社会生产机体本身的特殊方式和随着生产者的相应的历史发展程度而改变。仅仅为了同商品生产进行对比，我们假
定，每个生产者在生活资料中得到的份额是由他的劳动时间决定的。这样，劳动时间就会起双重作用。劳动时间的社会的有计划的分配，调节着各种劳动职能同各种需要的适当的比例。另一方面，劳动时间又是计量生产者个人在共同劳动中所占份额的尺度，因而也是计量生产者个人在共同产品的个人消费部分中所占份额的尺度。在那里，人们同他们的劳动和劳动产品的社会关系，无论在生产上还是在分配上，都是简单明了的。

在商品生产者的社会里，一般的社会生产关系是这样的：生产者把他们的产品当作商品，从而当作价值来对待，而且通过这种物的形式，把他们的私人劳动当作等同的人类劳动来互相发生关系。对于这种社会来说，崇拜抽象人的基督教，特别是资产阶级发展阶段的基督教，如新教、自然神教等等，是最适当的宗教形式。在古亚细亚的、古希腊罗马的等等生产方式下，产品变为商品、从而人作为商品生产者而存在的现象，处于从属地位，但是共同体越是走向没落阶段，这种现象就越是重要。真正的商业民族只存在于古代世界的空隙中，就象伊壁鸠鲁的神只存在于世界的空隙中，或者犹太人只存在于波兰社会的缝隙中一样。这些古老的社会生产机体比资产阶级的社会生产机体简单明了得多，但它们或者以个人尚未成熟，尚未脱掉同其他人的自然血缘联系的脐带为基础，或者以直接的统治和服从的关系为基础。
它们存在的条件是：劳动生产力处于低级发展阶段，与此相应，人们在物质生活生产过程内部的关系，即他们彼此之间以及他们同自然之间的关系是很狭隘的。这种实际的狭隘性，观念地反映在古代的自然宗教和民间宗教中。只有当实际日常生活的关系，在人们面前表现为人与人之间和人与自然之间极明白而合理的关系的时候，现实世界的宗教反映才会消失。只有当社会生活过程即物质生产过程的形态，作为自由结合的人的产物，处于人的有意识有计划的控制之下的时候，它才会把自己的神秘的纱幕揭掉。但是，这需要有一定的社会物质基础或一系列物质生存条件，而这些条件本身又是长期的、痛苦的历史发展的自然产物。”

马列托主义者

需求——供给——消费，是从效用价值推导出的结果，无论强调供给还是消费，都是从效用论出发推导的结果，他们认为“决定交换比例”（交换价值——价值）的是“效用”而不是劳动。

而马克思把需求——供给——消费看成是一种表面的假像，认为其实质是劳动与劳动之间的相互交换。商品交换的实际上是劳动，使用价值（效用）不可度量，是物的属性，交不交换，物的使用价值都是一定条件下的客观存在，交换的比例是按劳动时间来决定的。（而边际效用论，认为效用（使用价值）是由人的评价产生的，所以都整出一个所谓“需求”的词汇，实际上就是一个狗屁不通的概念，人的欲望有可能是无限的，那些经济学家怎么去研究一下乞丐的需求，难道说乞丐除了想吃饱饭就不想要美女，就不想要汽车，难道说是乞丐没有需求，不会对物进行评价么？其实原因很简单，因为乞丐不是商品货币化的劳动量的持有者，即没有钱）

价值量（钱）兑现的实际上是“一种被买卖流通的劳动量”，不是兑现的具体的使用价值，更不是兑现的具体的商品。


价值并不是财富的具体内容，使用价值代表的才是具体的财富，而资本主义追求的是价值和剩余价值（如今天追求GDP一样，GDP就是一定时内的价值总量），而不是使用价值，所以马克思认为企业是阶级斗争的产物。


马克思非常仇视价值规律，希望共产主义能消灭价值和价值规律（自然GDP为零了，即“被买卖流通的劳动总量为零”）

马列托主义者

马克思非常仇视价值规律包括劳动价值论，希望共产主义能消灭价值和价值规律
计划经济就是消灭价值规律
按需分配就是消灭劳动价值论

马列托主义者

“即使我的书中根本没有论‘价值’的一章，我对现实关系所作的分析仍然会包含有对实在的价值关系的论证和说明。胡扯什么价值概念必须加证明，只不过是由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通“（《马克思恩格斯选集》第4卷，第368页）

马列托主义者

按劳分配和按需分配的前提都是公有制计划经济，只有计划经济才可以正确分配劳动时间以获得使用价值同时劳动者可以按照劳动时间而分配到使用价值，在资本主 义下，因为产品不是直接是社会产品，必须通过交换才能实现，否则就是废品（不能被使用，比如房屋的空置，库存危机，失业等），导致个别劳动不能转换为社会 劳动，所以产品一开始不是社会产品，只有进入市场后才是社会产品，这种间接性是危机的根源。
罗宾逊就是一个单人社会的模型（当然单人是不可以当做社会的），他的产品直接社会产品，所以永远不会出现经济危机，在社会内公有制计划经济下，鲁滨逊的劳动的一切规定又重演了，不过不是在个人身上，而是在社会范围内重演，个人产品直接作为社会产品存在（不需要市场中介），不再有危机了。

马列托主义者

按劳动耗费分配也是可以的，但是这必须是社会必要劳动耗费，在资本主义下是通过交换实现的，也就是价值，而社会主义下废除市场（交换）只存在分配，是通过社会计划实现的，所以不再有价值概念上的价值规律包括劳动价值论，社会计划导致选择社会必要劳动耗费或时间来生产直接社会产品（使用价值），所以不会产生资本主义下的经济危机（资本主义下任何产品包括劳动力必须先成为商品而卖出去后才是社会产品，否则就没有被社会承认，就会成为过剩而浪费）

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-1-28 14:41
我认为在公有制与私有制之间没有截然的过渡，劳动价值论也不只是为资本主义而设置的，不可能由于某个革命 ...

社会必要劳动时间在资本主义下叫价值通过交换价值体现出来，在社会主义计划经济下不叫价值，因为它无需交换（市场）体现出来，是通过社会计划分配的。非商品经济就没有价值或者劳动产品未必以价值形态存在。