对于不理解马克思主义的右派，怎么辩论？

曲项向天歌

马列托主义者 发表于 2022-1-21 19:29
你和他们有差别，就是你比较愚蠢，他们是聪明，为了自己的利益而否定马克思主义，而你是愚蠢，认识不到自 ...

“Only if”。
你说的我都信。假如世界上真有上帝并且你就是上帝的话，伊甸园里一定不会有蛇的存在。
很可惜，按照你所推崇的民主原则，不管是托洛茨基还是作为信徒的你，都不可能得到多数人的拥护而获得主导权。当然了，你会说：我宁愿不要愚民们的拥护而被打败也要反毛，否则我就不是我了！
我真的不太理解，作为一届平民，到底哪里来的这种“精英”情结？

曲项向天歌

     不过，马列托有一点是对的，那就是“你所谓的很多右派是上智，是为了自己的利益反马克思主义而已”。反过来说，在那些口口声声马列主义的人中，绝大多数也只是在致力于把特色包装成马列主义并以此作为谋生的手段而已，你可以看一下，在当今中国顶级学校中教授马克思主义的权威人士中，有几个是真正信奉马克思主义的？你想跟他们辩论并且想说服他们，那是mission impossible 。

曲项向天歌

马列托主义者 发表于 2022-1-21 19:36
原则坚持下才能讲策略的灵活性，而斯大林毛泽东完全不是，毛泽东是指晚年的毛泽东 ...

斯大林就是因为太坚持原则，才会清洗掉80%的中央委员和候补委员。
毛泽东就是因为太不坚持原则，才会在文革后期对官僚集团妥协投降。

曲项向天歌

马列托主义者 发表于 2022-1-21 22:27
在原则上不能迎合愚民，如果如此，马克思就会迎合哥达纲领，坚持原则的革命者如果迎合世俗的要求庸俗的要 ...

      一讲到妥协，你就要说马克思如何批判哥达纲领以坚持原则。
      须知，革命的理论探讨没有必要妥协，革命的实践操作不能没有妥协。就如你如今在网上与人争论，不管别人说的话是否有道理，你都可以采取食古不化、冥顽不灵的态度。但是，如果别人顺着网线爬过去要把你揍扁，请问你还能这么嘴硬吗？
      既然你大谈原则反对妥协，那么我们不妨来回顾一下布列斯特条约的签订过程，看看你尚认可的列宁是如何对德国法西斯妥协的，也看看你所推崇的先知托洛茨基是如何玩弄机会主义的。
     十月革命胜利之后，新生的苏维埃政权面对国内外多重敌人穷于应付，苏维埃政府与德国开始和平谈判，但是，德国提出了非常苛刻的条件。在1918年1月2日举行的苏俄中央和地方负责人会议上，列宁主张接受德国的苛刻条件，以布哈林为代表的多数反对；以托洛茨基为代表的部分人主张“既要停战又不要接受德国和谈条件”（好一个“既要”“又要”，好事全是你的？真有特色之风），列宁的提议只有少数人符合（包括斯大林），结果提议被否决。
     1918年1月24日的中央会议重新表决签约的问题，托洛茨基的主张以9票对7票的多数通过，列宁的主张仍然没有被多数所接受。
     1月30日，布列斯特谈判恢复。托洛茨基临行前与列宁约定：如果德国下了最后通牒就让步签约。结果德国果然向苏俄下了最后通牒，托洛茨基向列宁电报询问对策，列宁立即复电坚持：接受德国条件，立即签约。但是托洛茨基没有接受列宁的建议，而是发表了拒绝签约的声明，率团离开布列斯特。结果，德国开始对苏俄大举进攻。
     2月18日， 苏俄中央委员会举行了紧急会议。会上，列宁的主张又被以6：7的票数否决。随后，中央又连夜开会，经过激烈的争论，托洛茨基转而支持列宁，会议以7票赞成、5票反对、1票弃权的结果通过了列宁的提案。苏俄政府连夜通知德国方面，同意签约。
     但是，德国在得到通知后仍没有停止进攻，并于2月23日提出更加苛刻的条件。苏俄党中央又召开有15名委员参加的紧急会议。会议中，大多数委员仍然表示不赞成列宁的主张。列宁愤而以辞职相要挟，布哈林仍然满不在乎（像极了中国红军长征路上的苟坝会议），托洛茨基见势不妙，态度发生变化，在他的影响下，出现了4票弃权。结果列宁的主张以7票赞成、4票弃权、4票反对获得通过。
     最后的结果是：3月3日，布列斯特和约正式签订。按照合约，苏俄割让323万平方公里领土，赔款60亿马克。托洛茨基被解除了外交人民委员的职务。苏俄成功地退出了第一次世界大战，为刚刚诞生的苏维埃政权争取了喘息的时间。
     这里涉及三个问题：第一，列宁主张签订的布列斯特条约是不是一个“丧权辱国”的条约？如果说列宁关注的是世界革命而不在乎牺牲俄国利益并且不在乎割让俄国领土，那么反对列宁主张的托洛茨基就是一个后代托派们所抨击的“民族主义者”。第二，形势危急之际，该妥协退让还是该拼个鱼死网破？如果认为列宁对德国的妥协和托洛茨基对列宁的妥协是对的，那么又有什么理由去指责毛泽东在武汉720事变之后的妥协以及在其它很多问题上的妥协？第三，列宁在自己的意见被否决之后一而再再而三地召集会议重新讨论，特别是在2月18日白天的紧急会议上被否决之后又连夜再次讨论，最后不惜以辞职、退出政府和中央委员会相要挟，一幅不达目的绝不罢休的样子，这到底是民主还是专制？如果列宁的做法叫做民主，为什么到了毛泽东那里就叫做专制？
      总之，由于托派搞不清革命理论与革命实践的区别（其实托洛茨基本人还是很会见风使舵的，如果真的是为了原则不惜牺牲，在与斯大林斗争失利之后，何不勇敢面对甚至不惜牺牲，而是要逃到墨西哥），所以永远只会打嘴炮、放横炮。

曲项向天歌

你帖子的主题不是“对于不理解马克思主义的右派，怎么辩论”吗？
很好，你先在这里跟地球上唯一真正理解马克思主义的马列托先生练练手吧。

曲项向天歌

科学基础 发表于 2022-1-23 02:58
各国无产阶级取得社会主义革命？第一世界的工人会支持第三世界工人社会主义革命？那可是让他们不能分得可 ...

世界工人阶级是一家，不是说吃不上饭的工人可以据此而理直气壮地跑到其他工人家里去吃饭。
如果暂时还不为吃饭发愁的工人呼吁同类工人一起救助吃不上饭的工人，那是高尚的无产阶级国际主义精神；
如果靠吃糠咽菜来充饥的工人呼吁同类贫穷工人去富裕工人的家里吃饭，那么，不管打出什么旗号、也不管搬出什么理论，都是非常荒诞的。

曲项向天歌

激活 发表于 2022-1-23 07:50
我明白你说的了，可让第三世界工人去第一世界也不能造成革命呀，而且还会破坏第一世界和第三世界工人的关 ...

你曲解了远航一号的意思。他并不是为了把工人留在中国搞革命而反对工人去美国打工。
他只是认为第三世界国家工人挤去美国是对美国工人阶级运动的破坏，正如中国共产党领导工人罢工时坚决反对资本家解雇罢工者而从农村另行招募新工人。

曲项向天歌

马列托主义者 发表于 2022-1-23 10:37
毛否定按劳分配，搞平均主义
毛否定巴黎公社原则，搞等级授职制，还搞接班人历时等级授职制
毛为了民族主 ...

对，改革前的八级工资制是平均主义，是反马列托的社会主义的。改开后的工资制体现了按劳分配的社会主义原则，符合马列托的“按劳分配”社会主义原则。
改开前实行的是“等级受职制”，应该不分级别，全体国民都行驶同等的职权。
毛不应该为了民族主义勾结美帝对付苏联，应该把当时的中国直接合并统一到苏共赫鲁晓夫勃烈日涅夫的领导之下，即使实行不了世界大同，起码我们现在也可以拿俄罗斯护照。

曲项向天歌

"毛在不能按需分配前就开始否定按劳分配，开始进行平均主义"——毛怎么否定按劳分配的？怎么“进行平均主义”的？ 说话是不需要任何依据，随口乱喷就可以的吗？
且不谈你的普选怎么个选法，只问你：普选制下不需要“等级受职制”吗？难道普选制下干部不需要分等级？难道每一个科员都需要通过普选产生？
和苏联合成一国也比投靠美帝强——请各位记住马列托的名言。
而且，毛怎么就“投靠”美帝了？因为周总理在与基辛格末轮谈判中有未能坚持原则的地方，政治局断断续续开会讨论批评了近一个月，这都是有明确记载的历史，你如果真的有点关心历史，请睁开眼睛去查一下有关历史资料好吗？

曲项向天歌

激活 发表于 2022-1-23 11:41
如果当年加入苏联的分工体系说不定91年苏联不会解体呢

你说得很有可能。
然而，苏联作为老牌修正主义、社会帝国主义，官僚集团与民众的对立如此严重以至于苏共解体时“竟无一人是男儿”，在不解体的苏联统治下活着的意义何在？