对于不理解马克思主义的右派，怎么辩论？

马列托主义者

科学基础 发表于 2022-1-23 20:01
这。。。我已经忘了是什么时候的事情了。。。中国其实也没建立起公有制计划经济，只是说往那个方向上走了 ...

中国建立了公有制计划经济，只是可能也不太成熟，但是主要方面还是建立起来了，这还是要用毛的矛盾论来看了，其次你对其他问题的认识也是一样，需要看下你认可的毛的矛盾论。就是你离开了世界来谈论中国，所以感觉中国搞社会主义不可能，这点上你和红中网是一样的。但是为什么毛能做到，因为毛的中国受到了十月革命的影响，是世界资本主义边缘产物，离开世界资本主义，中国不要说社会主义，走上资本主义也不可能。

科学基础

曲项向天歌 发表于 2022-1-23 20:03
“你在说这句话的时候有一个假设，就是假设第三世界的工人阶级来到第一世界是一定降低第一世界的工人待遇 ...

你是忽视了我的那句为什么美国资产阶级不把美国工人剥削到仅供维持再生产的劳动成本了。工人阶级的一切都是自己斗争来的，不存在第三世界工人来了以后工人阶级待遇降低。除非是工人阶级自己打起来了，导致这种斗争的方向和力量都出现了偏差，只有这一种可能能使工人阶级待遇变差。
你说的那个供求关系，不是马克思主义的。中国劳动力日益不足，但是劳动者待遇有提升吗？也不会有，反而近十年越来越低。几年前还有855，现在我这一个855也没有了。

科学基础

曲项向天歌 发表于 2022-1-23 20:03
“你在说这句话的时候有一个假设，就是假设第三世界的工人阶级来到第一世界是一定降低第一世界的工人待遇 ...

供求关系好像还有使用价值和交换价值混淆的问题，供求指的应该是使用价值。值不值钱属于交换价值。脑子过热，今天歇了。

马列托主义者

中国建立了公有制计划经济，只是可能也不太成熟，但是主要方面还是建立起来了，这还是要用毛的矛盾论来看了，其次你对其他问题的认识也是一样，需要看下你认可的毛的矛盾论。就是你离开了世界来谈论中国，所以感觉中国搞社会主义不可能，这点上你和红中网是一样的。但是为什么毛能做到，因为毛的中国受到了十月革命的影响，是世界资本主义边缘产物，离开世界资本主义，中国不要说社会主义，走上资本主义也不可能，离开资本主义世界，中国走资本主义都没有条件，不要说社会主义，为什么中国能走社会主义，因为资本主义世界发展矛盾冲突导致十月革命爆发进而延伸到中国。所以中国如果主观条件合格不但能建立社会主义公有制计划经济，还能建立工人民主，当然反之走上反动道路或者毛的屈服也是因为资本主义世界矛盾演变的一部分，就是先进国家没有成功革命，所以重任压在了俄罗斯和中国人民身上，可惜他们最终没有能胜任，就是他们不能走上不断革命论的道路，而走上了斯大林主义道路

科学基础

马列托主义者 发表于 2022-1-23 20:14
中国建立了公有制计划经济，只是可能也不太成熟，但是主要方面还是建立起来了，这还是要用毛的矛盾论来看 ...

才疏学浅，丢人了，我只读过恩格斯的自然辩证法。我认可的公有制计划经济，需要工人阶级能够掌握计划经济才行。也就是说计划经济的生产消费完全由全体工人阶级决定和控制，这也当然包含了工人阶级的大民主。我今天先歇了，你后面发的东西我会回的。

激活

科学基础 发表于 2022-1-23 19:35
你不用画靶子打我，在我这看，你是个纯粹的机会主义者。作为乐子人，抽象人，你戴马克思主义的这个tag只 ...

你俩吵的点就奇怪，都可以讨论的嘛

科学基础

激活 发表于 2022-1-23 20:29
你俩吵的点就奇怪，都可以讨论的嘛

我倒是想，问题是这人就只会画靶子诡辩。他反驳你就是很流氓很混蛋的形式，动不动什么你们瞧不起我读书少，土包子。但凡是说点理论，马克思主义毕竟建立在世界的自然法则下，要服从自然法则的。他就没那个打算，一旦和你说的不一样，就先假定你是个什么东西，然后批这个假定的东西。

科学基础

激活 发表于 2022-1-23 20:29
你俩吵的点就奇怪，都可以讨论的嘛

乐子人，抽象人玩的都是这套，精神胜利么。

曲项向天歌

科学基础 发表于 2022-1-23 20:14
你是忽视了我的那句为什么美国资产阶级不把美国工人剥削到仅供维持再生产的劳动成本了。工人阶级的一切都 ...

这个供求关系论与马克思的价值论并不矛盾而是一种补充。马克思只说明了价格围绕价值波动，却没有具体论述为什么会上下波动，而供求关系恰恰就是从一个方面解释了市场价格的变动。以中国前几年的供给侧改革为例，本来是产能过剩的产业，一搞供给侧改革，价格立刻就起飞了。
你只看到了官方所说的“中国劳动力日益不足”，而忽略了失业率的不断攀升。准确地说，现在的状况是低端劳动力不足，而白领以上的工作岗位越来越少。我家中就有人做人事工作，用一句话来描述就是：现在招人太容易了。放出一个工作岗位，马上就有大批的人来应聘。像你这种情况，肯定不是低端劳动力，面对的将是竞争越来越激烈。

水果战胜橙留香

科学基础 发表于 2022-1-23 19:35
你不用画靶子打我，在我这看，你是个纯粹的机会主义者。作为乐子人，抽象人，你戴马克思主义的这个tag只 ...

一、我完全的认为你对我读书少的批评是你发自内心的真诚建议。
二、移民工人的“极其有限”。你说的“第三世界能够移民到第一世界的……数量总归是极其有限的。”我认为你需要找一些数据来阐述你说的“极其有限的”是个什么数量程度。美国人口普查局发布的《2018美国社区调查》报告显示，外国出生的美国居民占比达到100多年来最高水平，美国外国出生的人口数量达到创纪录的4470万，约占美国总人口的13.7%。（这个人口普查是十年一次的）再者，移民研究中心(CIS)2014年公布的研究报告指出，美国2000年以来新增的工作全被移民抢走，新增加的工作，绝大多数是低薪的临时工，全国目前的工作虽比2000年多570万个，但在美国出生的人口中，有工作的人却从2000年的1亿1480万人降到目前的1亿1470万人，反而减少了10万人，报告同时指出，美国出生的年轻人受移民的影响最大，16到29岁有工作的人2000年以来减少2.9%，美国出生的少数族裔，在就业上也受到移民的影响，美国2013年家庭收入中位数在扣除物价上涨因素后仍低于1998年的水平。家庭收入中位数比2007年的水平要低8%。时薪工人的情况也是如此。在2014年9月，他们的平均时薪为20.67美元。在扣除物价上涨因素之后，这一时薪的购买力与1979年的时薪差不多，甚至还低于1973年1月的时薪（按2012年美元价值计算等于22.41美元）。魏下海在《劳动经济研究》上发表的论文指出：移民每增加10%,本地劳动力工资就下降2.8%;移民流入对于城市本地低 端劳动力(低技能者、受雇者等)的影响是负的。
三、美国资产阶级如同神仙一般的“宣扬”技术。这个问题的实质便是，第一世界与第三世界的工人之间是否存在客观矛盾？如果不存在，那么资产阶级通过“宣扬”生产出的观点又为何能让活生生的经历过生活的有着比我们这些中国人更充分、全面、切身的体会的美国无产阶级信服？还是说比尔希恩斯的思想钢印已经成功问世了？