对于不理解马克思主义的右派，怎么辩论？

马列托主义者

人家巴黎公社有条件搞普选吗？巴黎公社的条件比毛时代30年要好吗？

科学基础

马列托主义者 发表于 2022-1-23 18:53
我说过公有制计划经济客观上要求按劳分配，所以必然会有工分制度，这是正确的，但是毛在理论上试图否定之 ...

我给你解释一个问题，鞍钢宪法是中苏论战的产物。鞍钢宪法两参一改三结合的出现是为了有一个过渡期。中国作为一个从农业国建立起来的，想走到社会主义路线上的落后国，他的本土是没有那么多先进工人的。所以就算名义上主张也实际上执行不了。刚从农民变成工人的新工人不懂怎么掌握生产。
第二部分回复你，苏联从未建立起公有制计划经济，苏联的可以叫做官僚掌握的计划经济。中苏论战的方向就是从54修宪上开始的。

曲项向天歌

科学基础 发表于 2022-1-23 18:31
再者说了，第三世界工人就是换个地方劳动而已，仍然是用自己的劳动赚饭吃，在你眼里就变成抢人家的饭吃了 ...

       你这是要逼我把自己交待清楚。首先，我与工人无关，这辈子什么都干过，党政军民学、东西南北中，唯独没有当过工人。其次，我现在在国内，除了一张身份证证明身份以外没有任何其他身份证件。
        你在很多问题上的观点和看法都表明你对马列主义有很好的修养，可是在第三世界国家移民第一世界的问题上怎么就犯迷糊了呢？ 作为工人个体，移民第一世界追求个人幸福应该说是天经地义，任何人没有理由予以批判。但是，远航一号所批判的是美国政府现在通过吸收第三世界的廉价劳动力来缓解美国劳动力危机的政策，反对的是第三世界工人阶级（是作为一个阶级而不是说个体）跑去抢夺美国现有工人的饭碗，换句话说，作为个体，谁能去美国打工尽可以去，这是个人的权利和自由。但是，如果是第三世界的工人阶级政党也来支持美国政府大量吸收非法劳工的政策，那就已经不是工人阶级的政党而是工贼了。这又在哪一方面违背马列主义了呢？你竟然还要远航一号“悬崖勒马”，让我无语。

马列托主义者

科学基础 发表于 2022-1-23 19:05
我给你解释一个问题，鞍钢宪法是中苏论战的产物。鞍钢宪法两参一改三结合的出现是为了有一个过渡期。中国 ...

以所谓落后为理由否定普选和特色是一个逻辑，或者以中国国情为由说中国不适用普选民主都是特色的逻辑
苏联公有制计划经济虽然是官僚控制的但是也是革命压力的产物，是革命的成果的遗留，当时需要的是推翻官僚控制，托洛茨基说叫政治革命，实现上层建筑的工人民主，就是巴黎公社原则，让公有制计划经济更为健康，但是不能说因为官僚控制，就把他和美帝一样看待，美帝是彻头彻尾的资本主义社会，而苏联不是，苏联具有二重性，一方面是进步革命成果的遗留，一方面是反革命的官僚体制。

马列托主义者

就如我们不能把毛时代看做和特色一样，毛时代具有进步性和反革命性双重特性，而特色只有反革命属性

水果战胜橙留香

科学基础 发表于 2022-1-23 18:22
你是阅读理解能力有问题还是单纯脑子有问题？你是以己度人度惯了吧，你设想的降低本地工人工资这事适合你 ...

啊对对对，我读书少，我认输，我不是马克思主义者。我也认为要把低工资的移民工人的工资提高到跟本土工人的工资一样高，我也不认为要用暴力的机关枪把移民全部突突了，我同样认为有必要建立本土工人与移民工人之间的团结，所以你在反对我的什么观点呢？就因为我从不引用马恩列的名人名言？还是说嫌弃我这个土包子读书少？

马列托主义者

比如你说的工分制，鞍钢宪法都是当时公有制计划经济的天然反映，具有进步性，但是毛上层建筑确实反动的，必然导致包括公有制计划经济工分制，鞍钢宪法全部丧失。当时需要政治革命

马列托主义者

把苏联看做和美帝一样就等于把毛时代看做和特色一样

科学基础

曲项向天歌 发表于 2022-1-23 19:08
你这是要逼我把自己交待清楚。首先，我与工人无关，这辈子什么都干过，党政军民学、东西南北中， ...

抱歉，老前辈，我无意冒犯。我认为这是个非常非常重要的问题，而且是个底线问题。尽管这个问题在我看来如此重要，我仍然没有说红中的老师们是反动的或者怎样，我对红中的老师们是很尊敬的。
美国政府现在通过吸收第三世界的廉价劳动力来缓解美国劳动力危机的政策，反对的是第三世界工人阶级（是作为一个阶级而不是说个体）跑去抢夺美国现有工人的饭碗。
我反驳一下这句，你在说这句话的时候有一个假设，就是假设第三世界的工人阶级来到第一世界是一定降低第一世界的工人待遇的，那么我们可以做个设想，为什么追求增殖的资本会放弃给第一世界的工人阶级仅供维持再生产的劳动成本呢？当然是为了收买工人阶级而不是心善或其他。这种收买就来自资产阶级对工人阶级团结起来力量的畏惧。同样，美国资产阶级仍恐惧着这股力量，只要工人阶级仍是团结的。那么第一世界工人阶级的待遇就不会降低。因为资产阶级不敢！
美国资产阶级希望出现什么事呢？希望工人阶级最好自己打起来，因此他们极力宣扬是外来移民是奋斗逼，外来移民抢了他们的饭碗。以此促进工人阶级内斗来完成自己既能降低工人阶级平均待遇，又能提高劳动力总量的愿望。
最后，第三世界能够移民到第一世界的不管是合法还是非法，数量总归是极其有限的。这点极其有限的劳动力对第三世界的力量也不会有多大削弱。远航一号确实需要悬崖勒马，因为排外简直是帮了美国资产阶级大忙。

科学基础

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-23 19:20
啊对对对，我读书少，我认输，我不是马克思主义者。我也认为要把低工资的移民工人的工资提高到跟本土工人 ...

你不用画靶子打我，在我这看，你是个纯粹的机会主义者。作为乐子人，抽象人，你戴马克思主义的这个tag只是为了展现你好像智力上高人一等，你表现的胡搅蛮缠的样子和抗压背锅吧的那些人没什么区别。至于你以后愿不愿意去学习马克思主义的基础，那也是你的事。