驳远航一号兼谈教条主义和修正主义

仗义执言

真红ReinerRubin  力挺俞聂同志！马列托主义者（仗义执言）就是在瞎胡闹！他读了哪门子马克思？！  发表于 昨天 22:49
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马克思的原话，我都给你看了，你不要显得太愚蠢，你是要否定马克思？

只喝咖啡不喝茶

俞聂 发表于 2022-3-24 20:22
你竟然会认为“资本家的劳动创造价值”、“非生产劳动创造价值”这些观点是正确的，不知道你读马克思读到 ...

红中网的网友中不乏高水平、高造诣者，可惜一个个都学孔老二“述而不作”。
应该向“仗义执言”网友学习，多发帖文章才对，不要仅仅跟贴回帖。
特此建议。

俞聂

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-3-25 13:49
红中网的网友中不乏高水平、高造诣者，可惜一个个都学孔老二“述而不作”。
应该向“仗义执言”网友学习 ...

谢谢建议。本人水平不高，对马克思主义政治经济学只是在学习，谈不上“高论”。

服务业劳动是不是创造价值的劳动、服务业从业者是不是创造了“非物质性的商品”等等一系列问题，上世纪的苏联、东欧、日本、中国等的马克思主义学者各自就已经大论战，目前除中国的主流学界外，其他地区的马克思主义者大多认为服务业绝大部分不属于价值创造劳动。相应的文章我已经在回帖中将题目贴出来，原作者讲得比我更清楚，如有兴趣可自行找来看（如果找不到我可以提供PDF）。

“仗义执言”网友的观点是跟中国主流学界的观点接近，不难想象这种立场与特色当局的利益之间距离几何，就算把马克思搬出来“断章取义”也没用。

仗义执言

俞聂 发表于 2022-3-25 14:17
谢谢建议。本人水平不高，对马克思主义政治经济学只是在学习，谈不上“高论”。

服务业劳动是不是创造价 ...

你太搞笑了，你先把价值形态的发展弄清楚在说吧，价值形态的发展经历了哪些阶段，你推荐的书和你上面的表达是不是一致我不知道，但是你前面的表达显然是错误的。比如认为只有和资本交换才创造价值，一个农民种了芹菜，他自己吃了，就不表现为价值，但是他拿到市场上出售就表现为价值了，这和资本有没有交换没有关系。

真红ReinerRubin

俞聂 发表于 2022-3-25 14:17
谢谢建议。本人水平不高，对马克思主义政治经济学只是在学习，谈不上“高论”。

服务业劳动是不是创造价 ...

这里红中网也有对此的探讨的文章
同志可以一起学习一下
http://redchinacn.net/forum.php? ... =%E4%BB%B7%E5%80%BC
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=47629

真红ReinerRubin

仗义执言 发表于 2022-3-25 13:30
真红ReinerRubin  力挺俞聂同志！马列托主义者（仗义执言）就是在瞎胡闹！他读了哪门子马克思？！  发表于  ...

“‘仗义执言’网友的观点是跟中国主流学界的观点接近，不难想象这种立场与特色当局的利益之间距离几何，就算把马克思搬出来‘断章取义’也没用。”——俞聂
你来红中网目的你也说了，是来驳倒红中网所谓“谬论”的，让别人别踩雷。然而事实是，你的发言让别人看了反而踩雷。日本有一种小资女叫地雷女，套在你身上就是“地雷马克思主义者”

仗义执言

真红ReinerRubin 发表于 2022-3-25 14:37
这里红中网也有对此的探讨的文章
同志可以一起学习一下
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread ...

红中网只有形式逻辑思维能力最多数理逻辑思维能力 不具有辩证逻辑思维能力，这是我长期观察的结论

仗义执言

或者他们其实受到资产阶级主流经济学训练比较多

俞聂

真红ReinerRubin 发表于 2022-3-25 14:37
这里红中网也有对此的探讨的文章
同志可以一起学习一下
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread ...

谢谢。

我想补充几点：

第一，雇佣劳动不一定是生产价值的劳动，但生产价值的劳动一定是雇佣劳动。

第二，生产劳动存在三个规定性。其一是与资本相交换；其二是符合物质的质料变换原则（主要是投入产出成比例）；其三是处于生产过程，或者说承担生产职能（而不是流通、分配和消费职能）。符合任一规定性都可以称之为生产劳动。

第三，非生产劳动一定不生产价值的劳动，生产劳动不一定是生产价值的劳动，只有承担生产职能的资本主义生产过程中的工资劳动（雇佣劳动）才是生产价值的劳动。由此，譬如虽然资本家雇用钢琴家表演或者理发师理发，但是他们的劳动却都不承担生产职能，因而不属于生产价值的劳动。钢琴家和理发师的收入虽然形式上来自资本家的货币，但从社会总资本角度看是属于消费费用而不是生产费用，属于剩余价值的再分配。

至于“仗义执言”网友所说的资本家的劳动也创造价值则完全是谬论。资本家的管理劳动是属于生产过程外的必要劳动，属于生产上的非生产费用。马克思说：“剥削劳动是要花费劳动的。就资本主义企业主所从事的劳动仅仅由于资本和劳动对立才成为必要这一点来说，这种劳动加入他的监工 （工业军士） 的费用，并且已经算在工资项下，这种情况跟奴隶监工和监工所用的鞭 子的费用算在奴隶主的生产费用中完全一样。这种费用跟大部分商业费用完全一样，属于资本主义生产的非生产费用。”

第四，“仗义执言”网友一直纠结于“劳动创造价值”这个问题。但事实上马克思自己和斯密一样，都认为重要的问题是什么劳动对资本而言是生产性的。换言之，为资本创造利润的雇佣劳动的概念比创造价值的劳动概念更加重要。所以，关键的是我们要分析资本主义条件下什么样的劳动（对资本而言）是生产性的。

仗义执言

俞聂 发表于 2022-3-25 15:24
谢谢。

我想补充几点：

马克思这段话首先否定了你资本家不劳动的结论，其次他没有说非生产劳动不创造价值。我想你基本的阅读能力总归有的。你其他的你固执，我拿出马克思的话你还坚持，我也没有办法了