驳远航一号兼谈教条主义和修正主义

俞聂

仗义执言 发表于 2022-3-23 12:20
工人阶级的定义是雇佣劳动者，至于是在服务业被雇佣还是制造业没有必然关系 ...

这就是谬论了，现代资本主义社会已经让更多的劳动在形式上变成了雇佣劳动，但它们实质上却是不创造剩余价值的劳动，这些劳动者是小资产阶级而不是无产阶级。对社会总资本而言，创造剩余价值的只能是物质生产部门的生产劳动，其余的部门不过是分享了无产阶级创造的剩余价值。

俞聂

仗义执言 发表于 2022-3-23 14:09
你不懂马克思主义的劳动价值论，服务业劳动参与创造的是劳动力商品，同样创造价值。比如理发师理发其创造 ...

照你这么看，所谓“服务业”的所有劳动都是创造价值的劳动了？这是大错特错，服务业中只有符合物质生产劳动规定，且属于同资本交换的生产劳动的部分，例如交通运输劳动等才属于价值生产劳动。其余大部分劳动都不属于价值生产劳动。你所举的美容理发业，实质上是消费劳动通过社会分工而独立形成的事业，理发师和美容师的劳动只是跟收入相交换，并不跟资本相交换，更谈不上实现资本的增殖，它只具有消费性质，而不具有（价值）生产性质。

在服务业（也是所谓的“第三产业”）中，只有下列第一项才创造“价值”，其余的都不创造“价值”。

1.直接生产过程中的细分生产职能通过社会分工独立形成的事业（如土木建筑服务设计业、通信业、互联网信息服务业、修理业、交通运输业、邮政业等）。
2.消费劳动通过社会分工独立形成的事业（如餐饮业、家政服务业、美容业、汽车清洁业等）。
3.出租消费手段/资料的实物租赁业（如住宿业、娱乐业、房地产租赁业等），包括一定使消费手段发挥功能的消费劳动（如清洁、物业等）。
4.直接生产过程延伸的流通职能通过社会分工独立形成的事业（如批发零售业、房地产销售业、银行业、证券业等）。
5.直接生产过程延伸的分配职能通过社会分工独立形成的事业（如保险业等）。
6.附属于生产过程的细分非生产职能通过社会分工独立形成的事业（如法律事务所、专利事务所，公证人机构、司法人员事务所，注册会计师等；以及附属于流通费用、管理费用的广告业和咨询业）。
7.精神生产部门：由于是非经济领域，不通行物质生产领域的投入-产出成比例法则，历史上投入该部门的货币也几乎不履行资本职能（如艺术、宗教、教育、医疗、科学等）。但随着日益资本化，这种本来的劳动才采取雇佣劳动的形式，成为（仅就个别资本家立场而言的）生产劳动，若从社会总资本来看该部门仍是非生产性的。
8.社会保险及社会福利、公务、法律等。

俞聂

仗义执言 发表于 2022-3-23 16:54
1劳动未必表现为价值是对的，比如社会主义下
2劳动表现为价值，不只是资本主义社会，封建社会也有，自耕农 ...

看你这么讲，我倒要将你自己的原话奉还给你了——你不懂马克思主义的劳动价值论。劳动价值论并不包打天下，如果一切劳动都创造价值，那么劳动价值论就失去了解释力。这里你混淆了抽象劳动和具体劳动，价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动，这只是指处在商品生产条件下的人类抽象劳动。

在整个人类的历史长河中，能够创造价值的劳动是一个非常短的历史时期，在大多数情况下，劳动都是一件与价值创造无关的对象化活动。只有在商品生产过程中，那些生产性劳动才能够形成价值，而不能形成价值的劳动或者说与商品生产无关的劳动则是非生产性劳动。在资本主义商品生产的条件下，生产性劳动的条件更为苛刻，即只有那些能够为资本创造剩余价值或者说带来利润的劳动才是生产性劳动。也可以说，只有与资本相交换的劳动才是生产性劳动，而与收入相交换的劳动则是非生产性劳动。雇佣劳动是一种比资本主义历史更早的社会现象。但是，以往的雇佣劳动，都是用收入与劳动相交换，这种收入可能是地租等剥削收入，但也可能是劳动收入，但是这样的雇佣行为只是增加了劳动力购买者的享乐程度，因此仅仅是一个消费行为（钱是花掉就没了）。只有在资本主义生产条件下，对劳动力的购买才是一个生产行为（钱是用来生钱的），即这笔费用只是预付了出去，总归要通过对劳动力的使用而实现价值增殖，也就是赢利，这种劳动力的购买费用也就是资本的可变部分。

你所说的雇工的理发店，那些被雇用的理发师只是为理发店主获取社会再分配的剩余价值创造了条件，因此雇佣理发师只是对于这些个别的资本家而言才具有创造实现剩余价值的条件的生产性意义。对于社会总资本而言，这些理发师仍然是非生产性的，因为他们只是创造了剩余价值转移的条件，而并没有创造剩余价值本身。

俞聂

仗义执言 发表于 2022-3-23 22:31
理发 钱花了是没了 但是成为了自己的劳动力商品 你出卖劳动力 要考虑理发费用的 ...

你不知道对个别资本家而言是生产劳动（但实质上这种劳动只是为个别资本家获取剩余价值创造了条件，而不是它本身创造出了剩余价值），并不意味着对社会总资本而言也是生产劳动吗？

理发对社会总资本而言只是一种消费费用。对于消费费用，马克思认为：“每个人除了自己从事生产劳动或对生产劳动进行剥削之外，还必须执行大量非生产的并且部分地加入消费费用的职能（真正的生产工人必须自己负担这些消费费用，自己替自己完成非生产劳动） ”（《马克思恩格斯全集: 第 26 卷(I)》 ，人民出版社，1972年，第311页），“还有一些别的非生产劳动或服务也花费工人的工资，不过那是很少的，特别是因为同消费有关的工作（做饭，打扫房屋，甚至在大部分情况下各种各样的修理工作）都是工人自己干的”。（同上，第210页），其中，“很大一部分服务的报酬，属于同商品的消费有关的费用，如女厨师，女佣人等等的服务。”（同上，第437页）

俞聂

仗义执言 发表于 2022-3-24 16:07
资本家的劳动当然有价值，只是他的收入远远高出其自己创造的价值，就是他的收入大部分是剥削性收入，资本 ...

推荐一篇论文给你。渡边雅男：《价值理论与生产劳动——关于价值生产劳动的范围》，载《政治经济学评论》，2015年第5期。

俞聂

仗义执言 发表于 2022-3-24 18:50
价值创造的劳动和是不是生产劳动没有关系，只和这个劳动创造的产品或者服务产品有没有进入市场，医生和教 ...

你把我给你推荐的那篇论文好好读读吧，你仅仅只抓住了劳动价值论的其中一个命题。

俞聂

仗义执言 发表于 2022-3-24 19:45
　　价值(value)

　　马克思的价值概念可认为是他思想主体中最有争议的概念。非马克思主义者普遍地宣告 ...

你把《辞典》里的词条摆出来又怎样呢？我并不认为（除了交通运输、修理、邮政等之外的）服务业的劳动都是创造价值的劳动。

俞聂

仗义执言 发表于 2022-3-24 20:13
告诉你，你的理解是错误的

你竟然会认为“资本家的劳动创造价值”、“非生产劳动创造价值”这些观点是正确的，不知道你读马克思读到哪里去了？马克思明确表示非生产劳动不创造价值，只有符合质料交换原则的生产性劳动才创造价值。如果所有劳动都创造价值的话，请问马克思还区分“生产劳动”和“非生产劳动”干什么？恰恰是马克思指出庸俗经济学把价值劳动普遍化，才导致生产劳动这个概念失去了分析性。这些科学，不是意识形态。科学概念是有限定范围的，意识形态才无所不包。

俞聂

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-3-25 13:49
红中网的网友中不乏高水平、高造诣者，可惜一个个都学孔老二“述而不作”。
应该向“仗义执言”网友学习 ...

谢谢建议。本人水平不高，对马克思主义政治经济学只是在学习，谈不上“高论”。

服务业劳动是不是创造价值的劳动、服务业从业者是不是创造了“非物质性的商品”等等一系列问题，上世纪的苏联、东欧、日本、中国等的马克思主义学者各自就已经大论战，目前除中国的主流学界外，其他地区的马克思主义者大多认为服务业绝大部分不属于价值创造劳动。相应的文章我已经在回帖中将题目贴出来，原作者讲得比我更清楚，如有兴趣可自行找来看（如果找不到我可以提供PDF）。

“仗义执言”网友的观点是跟中国主流学界的观点接近，不难想象这种立场与特色当局的利益之间距离几何，就算把马克思搬出来“断章取义”也没用。

俞聂

真红ReinerRubin 发表于 2022-3-25 14:37
这里红中网也有对此的探讨的文章
同志可以一起学习一下
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread ...

谢谢。

我想补充几点：

第一，雇佣劳动不一定是生产价值的劳动，但生产价值的劳动一定是雇佣劳动。

第二，生产劳动存在三个规定性。其一是与资本相交换；其二是符合物质的质料变换原则（主要是投入产出成比例）；其三是处于生产过程，或者说承担生产职能（而不是流通、分配和消费职能）。符合任一规定性都可以称之为生产劳动。

第三，非生产劳动一定不生产价值的劳动，生产劳动不一定是生产价值的劳动，只有承担生产职能的资本主义生产过程中的工资劳动（雇佣劳动）才是生产价值的劳动。由此，譬如虽然资本家雇用钢琴家表演或者理发师理发，但是他们的劳动却都不承担生产职能，因而不属于生产价值的劳动。钢琴家和理发师的收入虽然形式上来自资本家的货币，但从社会总资本角度看是属于消费费用而不是生产费用，属于剩余价值的再分配。

至于“仗义执言”网友所说的资本家的劳动也创造价值则完全是谬论。资本家的管理劳动是属于生产过程外的必要劳动，属于生产上的非生产费用。马克思说：“剥削劳动是要花费劳动的。就资本主义企业主所从事的劳动仅仅由于资本和劳动对立才成为必要这一点来说，这种劳动加入他的监工 （工业军士） 的费用，并且已经算在工资项下，这种情况跟奴隶监工和监工所用的鞭 子的费用算在奴隶主的生产费用中完全一样。这种费用跟大部分商业费用完全一样，属于资本主义生产的非生产费用。”

第四，“仗义执言”网友一直纠结于“劳动创造价值”这个问题。但事实上马克思自己和斯密一样，都认为重要的问题是什么劳动对资本而言是生产性的。换言之，为资本创造利润的雇佣劳动的概念比创造价值的劳动概念更加重要。所以，关键的是我们要分析资本主义条件下什么样的劳动（对资本而言）是生产性的。