1859年《政治经济学批判》序言讨论（二）

远航一号

俞聂 发表于 2022-5-16 12:32
关于马克思是否“（机械或结构因果）决定论”，我看到一些批判实在论者有这样的看法：认为马克思所指出的不 ...

还是需要进一步解释

因为这里 一 阶级斗争不过是阶级关系的产物，阶级关系又是生产关系的产物，而生产关系是什么决定的？

二 就你提出的分析框架来说，这个“决定论式”的因素，如果不是A到B的充分条件，是不是至少是必要条件？

我现在的讨论思路是，先给定一定的生产力发展阶段，然后讨论说明基于这一发展阶段及其一些具体技术特点，什么样的生产关系是可能的（什么样是不可能的）。可以把所有可能的生产关系想象成一个集合（具体落实到集合中哪个点，可能有很多偶然性）

以后再讨论生产力发展变化引起矛盾冲突的问题。

普通人1

远航一号 发表于 2022-5-16 12:46
我没说国家资本主义啊

我是明确反对国家资本主义定性的

所以你认为这些社会主义国家没有达到共产主义初级阶段，也不是国家资本主义，其实就是民族解放加上一个社会主义契约构成的，撕毁契约就回到资本主义了。

远航一号

普通人1 发表于 2022-5-16 12:37
你的意思是，中国那时进入的“社会主义”其实是国家资本主义，苏联模式其实也是走的国家资本主义道路，这 ...

我没说国家资本主义啊

我是明确反对国家资本主义定性的

关于二十世纪社会主义国家性质问题的几种观点：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48446

普通人1

远航一号 发表于 2022-5-16 12:24
这是传统的说法

但是如果中国毛泽东时代的社会主义并不代表比资本主义更高一级的历史时代呢？或者也不是 ...

说社会主义基本矛盾是先进的生产关系与落后的生产力之间的矛盾，并不是大跃进提出的，而是八大提出的，刘邓陈云赞成，具体写稿子的是陈伯达。

这个文章的名称是什么，我去看一下全文。

普通人1

远航一号 发表于 2022-5-16 12:24
这是传统的说法

但是如果中国毛泽东时代的社会主义并不代表比资本主义更高一级的历史时代呢？或者也不是 ...

你的意思是，中国那时进入的“社会主义”其实是国家资本主义，苏联模式其实也是走的国家资本主义道路，这些加起来组成了“二十世纪的社会主义”，是这样吧？

俞聂

关于马克思是否“（机械或结构因果）决定论”，我看到一些批判实在论者有这样的看法：认为马克思所指出的不是实证主义传统下的“经验事实的恒常相连”，也就是“若A则B”的规律性；相反，马克思研究得出的是能够发挥因果作用力的“生成机制”，至于这一机制启动后是否能在经验领域中产生特定效应（譬如利润率下降），则要看它如何与其他机制互动。

批判实在论者还特别总结了马克思“从具体到抽象”和“从抽象到具体”结合的研究方法：

（1）描述：从具体现象入手，对复杂现象进行质或量的描述；
（2）分析性解释：描述现象之后，将复杂的现象进行分解，运用“抽象力”，区分出其中的关键元素、面向及其涌现的特质和因果作用力；
（3）进行逆推或溯因解释：追问是什么样的“因果机制”造就了X（即上一步抽象出的关键元素）；
（4）比较不同的理论和抽象：针对通过逆推或溯因提出的因果机制，评估其解释力；
（5）具体化和语境/脉络化：研究不同的因果机制如何在特定的脉络下互动、产生不同或相同的效应。

我想，是不是可以在实在论的意义上，说马克思发现了“决定论式”的因果机制，至于这些因果机制在现实经验层面，是否能够产生“由A到B”的效应，则离不开其与阶级斗争等的互动？

远航一号

PalmFujimori 发表于 2022-5-16 12:22
关于人类学早期人类社会演化理论，由于马恩主要参照的摩尔根《古代社会》是一本虽然有开创性但也有明显不足 ...

这是有意思的观点，听说过一点
酋邦能否过渡到国家，能用剩余产品多少来解释吗？

远航一号

普通人1 发表于 2022-5-16 12:01
我在想，大跃进之前，搞了三大改造，进入社会主义，这应该就是生产关系的调整吧？是把资本主义的生产关系 ...

这是传统的说法

但是如果中国毛泽东时代的社会主义并不代表比资本主义更高一级的历史时代呢？或者也不是共产主义初级阶段呢？

或者二十世纪的社会主义不是独立的生产方式，而只是资本主义世界体系中的一种积累方式呢？

另外，说社会主义基本矛盾是先进的生产关系与落后的生产力之间的矛盾，并不是大跃进提出的，而是八大提出的，刘邓陈云赞成，具体写稿子的是陈伯达。

PalmFujimori

关于人类学早期人类社会演化理论，由于马恩主要参照的摩尔根《古代社会》是一本虽然有开创性但也有明显不足（其中的蒙昧、野蛮与文明分段现在看来是有些粗糙的），所以马恩在这方面论述有缺点是很正常的。
上世纪末产生了酋邦理论，这种理论将一种比部落复杂但没有达到国家或者文明的社会组织形式称作酋邦。酋邦是一种社会的样态，也是一种政治单位，其社会秩序以氏族或家系所构成，由世袭的长老领导共同体内全部成员；社会的有简单的阶层划分与专业分工，但不符合严格意义上的国家定义。有很多社群会卡在这个阶段无法形成国家或者在形成国家之前遭受毁灭，所以阶级国家的形成必然性我觉得应该在于如果社群进入了国家阶段（产生标志往往是成文统治规则的产生），统治阶级能够开始尝试“计划”社会，对自然规律的认识能够被记录下来，意识开始形态化，这使得社群人化自然的能力大大加强，而阶级国家产生的偶然性通过不可逆的“自然选择”（加引号是因为这个选择不是指物种形状能不能适应自然环境而是社群通过开拓领地、吸收或消灭其他社群等扩张行为来“淘汰”其他社群）过程转化为必然性。

普通人1

难道不能主动创造出“先进的生产关系”来“促进”生产力的发展？为什么非要让生产关系“适合”生产力，为什么不可以发挥我们的“主观能动性”，先创造“先进”的生产关系，再让“落后”的生产力来适应“先进”的生产关系？

我在想，大跃进之前，搞了三大改造，进入社会主义，这应该就是生产关系的调整吧？是把资本主义的生产关系调整为社会主义的生产关系。大跃进运动，就是意图大规模发展生产力，要把落后的生产力快速提上来，使之和更先进的生产关系相匹配。

这样说对吗？