问题梳理之我见

张惟为

ZJBXS 发表于 2022-5-18 22:17
确实我前面的表述有问题，把争取福利和争取权力混为一谈。在无产阶级必须要夺取管理社会的地位这一问题上 ...

从你的表述来看，我认为有这样一种想象：你在构想如何帮助无产阶级摆脱困境。
这种积极态度是好的，但也是不现实的，你的构想并不能被付诸实践。所以我们应该退一步，站在一个意识形态揭示或者理论再阐述的位置上，这是当下能做的事情。方便的话，一传十、十传百，把一些重要概念植入每个人脑海中。
你说：“在非核心国家，因为统治阶级没有额外的剩余价值来收买无产阶级，因此无产阶级争取福利的斗争会自然而然演变成争取权力的斗争。”
这句话的意思就是，“我要钱你不给，那我就认识到我必须要干掉你。” 你看，这里有个认识转变的过程，而我们把理论中的逻辑链拉出来直接告诉每个人，那就加速了这个认识转变的过程。

最后，我们不是要反驳右派，就像是我们不可能给蒋介石讲道理。但是我们需要把右派的言论给解析掉，打消人们因为言论混乱而造成的顾虑。现实生活不仅仅是吃喝拉撒，还有个“意义世界”的问题，是要抢占意义世界的话语权的，意义世界是理性的，只要把言论给解析掉，就是把它从意义世界给干掉了。并且，这个世界没有那么多右派，解析右派的言论也是帮助那些受困于右派言论的人走出右派的逻辑。所以在谈论马经的时候不能骂骂咧咧，用“你是个右派、你是个反革命”来结束对话，因为不解析只判刑是没有用的。

ZJBXS

张惟为 发表于 2022-5-18 21:22
（1）你要把我的评论看完，不要只看半截就歪曲。关于“迪丽热巴”那段，我是说产业工人要找迪丽热巴做老 ...

确实我前面的表述有问题，把争取福利和争取权力混为一谈。在无产阶级必须要夺取管理社会的地位这一问题上，我们俩应该没有争议。我重新表述一下我的看法：在非核心国家，因为统治阶级没有额外的剩余价值来收买无产阶级，因此无产阶级争取福利的斗争会自然而然演变成争取权力的斗争。无产阶级天然理解争取福利的好处，而且他们要求的福利不过是一些作为人最基本的需求“买房生娃养老看病”。因此先锋队要从这一点出发，来争取、团结广大无产阶级。
你的第一点，表达的含义是不是“我们要靠否定单纯追求福利，来反驳改良主义以及其他右派，而且无产阶级不能有得到福利就止步的想法”？基于上一段，我想说：要求福利最能吸引人，是要求权力中必不可少的一步。欧美工人确实是“得到了福利就不再革命”，但我们要对中国的情况有信心，要求福利一定会导向要求权力，不存在得到了一点福利就罢休的情况，因为他们连一点福利都给不出来，就算给了，也是暂时的。按你的说法，得到了福利的欧美工人也应当继续革命，理想很美好，但脱离现实的潮流。共产主义事业确实又困难但又充满希望，我们要结合实际，分清什么困难是要不惜一切去克服的，什么困难是没必要去耗费精力的。至于反驳其他右派。

无产阶级连最基本的需求都不能获得，谈什么人的欲望是无限的，根本就是反动

一句话足矣。

俞聂

张惟为 发表于 2022-5-18 14:38
诸如“物质极大丰富”更像是政治口号，对当时吃不饱穿不暖的人更有吸引力，但现在的人想要什么？基本生活 ...

“物质极大丰富”确实是实现共产主义的必要条件之一。物质极大丰富意味着物质生产力发达，进而意味着必要劳动时间的缩短，有助于缓解脑力劳动和体力劳动的差别，创造条件让体力劳动者有更多时间参与政治、关心理论。

如果说到宣传口号的话，那就是一个斗争实践的问题，需要具体问题具体分析。

俞聂

欢迎新网友！谈点体会。

1.扣帽子肯定不好。红中网好像也不赞同随意扣帽子，更强调有理有据地辩论。

2.为什么要反对市场经济？公允地说，从历史上看，市场确实并不必然等于资本主义。但是资本主义恰恰是将市场作为核心，通过市场机制让“竞争性积累”的逻辑掌控各领域，企图让一切事物都变成商品，成为实现资本增殖的手段。这意味着在当前要反对资本主义，就必然反对市场经济。从分析层面看，资本主义之所以不可持续，是因为它自身不可克服的矛盾，也就是包括经济和生态在内的全面危机。从规范层面看，资本主义并没有消除或缓解不平等，加剧了“劳者不获、获者不劳”的情形，并且整个社会既没能实现免于干涉和支配的“消极自由”，更不敢侈谈自我实现的“积极自由”。

至于无产阶级是否具有解放潜力的革命性主体，这在理论上是成立的，但在实践上仍有赖于现实处境的变化和阶级意识的觉醒。

3.马克思主义者的远景目标自然是实现共产主义社会。“民主”只是实现“自由”的手段。马克思设想的共产主义社会，与人的“自由”或“自由个性”密切相关，是一个“更高级的、以每一个个人的全面而自由的发展为基本原则的社会形式”。在共产主义社会中，“个人”与“社会”的简单对立将被扬弃，尽管个体与集体的张力不可能消失，但通过“自下而上”的自愿结社与充分的“自我管理”，两者的冲突将减至最低——个体在集体中实现自由，集体透过个体而存续。马克思认为这才是“真实的共同体”，他称之为“自由人联合体”或者经济意义上的“联合起来的生产者”。

马克思设想的共产主义社会，除了自我管理和自我实现外，更多关注的是“经济民主”。如果不紧扣经济民主，无论是直接还是间接的政治民主，最终都避免不了权力压迫。当然，在集体组织中如何实现经济的和政治的民主，仍然是一个实践的议题。我了解到欧美的工会也都在探索中。中国的经验可能要看“鞍钢宪法”怎么复兴。

4.至于近景现实，除了马列毛的理论和舆论宣传外，关键更在于时刻聚焦国内的阶级力量对比，目前仍然是资产阶级和小资产阶级占优势。在国际局势上，无论1号还是2号做实际决策，我们还是从无产阶级的立场出发。现在国际上是美帝霸权主导，俄罗斯如果输了，那美帝霸权不会大变；俄罗斯如果赢了，那很可能加速美帝霸权衰落。所谓秦失其鹿，天下共逐。特色的根本阶级利益要求它维持全球化贸易，一旦美帝这个全球化贸易最大的保护伞不稳，那必然反过来更加剧特色内部的阶级矛盾，到时候的变数就更多了，无产阶级也会有更多的行动空间。

张惟为

ZJBXS 发表于 2022-5-18 20:26
我认为这其实是两位一体的，局部上，欧美那些收割世界的国家，才有改良的条件，但从整体来看，资产阶级要 ...

（1）你要把我的评论看完，不要只看半截就歪曲。关于“迪丽热巴”那段，我是说产业工人要找迪丽热巴做老婆么？NO！我是说反对马经的人会举出这样的例子来反驳“物质极大丰富”这些传统左派所高举的旗帜。产业工人会反对马经么？产业工人能知道有马经这种东西就已经很棒了。
（2）你并没有理解“社会权力”是什么意思，一开始我估计本站人应该可以意会，但实际来看很多人并没有意识到马克思做的工作其实就是权力批判。权力问题才是一切不平等现象的根源。比如现在的人很难理解老工人居然不偷公家的东西，是不是傻呢？并不是，因为在老工人那个时代，公家的就是自家的，自己偷自己是做那般？必须要有主人翁精神，争做国家的管理者。这才是我们的远景目标，所以我一直在强调，市场经济的病灶与远景目标是同一个问题的两面，是要一起被解决的。
（3）你把远景目标和近景现实给搞混了，必须区分这两者，远景目标不重要么？没有远景目标你就不知道你为什么要站队马经，老爷们赏你三瓜两枣，你就满足了，你就被收买了。
（4）成为社会的管理者会物质匮乏么？显然不会，因为物质财富增量来源于劳动者的劳动活动，一个既是劳动者又是管理者的人，怎么可能亏待自己呢？你有了西瓜，芝麻都是不在话下的。
（5）去争取芝麻，能得到西瓜么？显然不能！！！你要明白社会权力是市场经济产生出来的，不是有钱就有权，你的钱必须成为资本，你才能有社会拳力。但无产阶级再怎么争取福利，他手里的钱也只是有限的，不可能成为资本，也就是说争取福利只能解近渴，不可能让你获得社会拳力。
（6）从来不是政治口号的问题，而是认清楚资本主义的病灶和远景目标这两个基本问题，然后你才能进一步去思考近景现实的问题。我们也是要用这两个问题去清除过去错误的政治口号的。这是对每个无产者提出的更高的理论要求，你要说无产者为现实折磨得焦头烂额，无暇顾及，也没人强求，但人们总是要由问题去牵引其一切的社会现实，总有人会感兴趣的。所以当你（或者任何一位）张嘴闭嘴谈论马经的时候，那就必须要有理论自觉，不能总是复述如何玩泥巴，总是复述资产阶级和无产阶级的斗争（“斗争”只是一本书的书名，书内有着大量的逻辑链，我们要把它们扒出来）。

普通人1

ZJBXS 发表于 2022-5-18 20:26
我认为这其实是两位一体的，局部上，欧美那些收割世界的国家，才有改良的条件，但从整体来看，资产阶级要 ...

赞同，当年红军征兵的口号是什么？“老乡，参加红军可以分到土地。”别讲那么多教条的大道理，赶走那些骑在人民头上作威作福的人，改善群众的生活条件，这比什么都强。理论再重要，也不能把最简单的东西忘记了。无产阶级第一步先要从资产阶级手里夺取政权，做不到这一点，所谓“无产阶级管理社会”就是无稽之谈。

ZJBXS

资本主义的病灶并不在于贫富分化，无产阶级物质匮乏，而是在于无产阶级不能管理社会。

我认为这其实是两位一体的，局部上，欧美那些收割世界的国家，才有改良的条件，但从整体来看，资产阶级要剥削无产阶级，自己内部也要竞争，是必然导致无产阶级连最基本的需求也难以满足的。芝麻就是西瓜，西瓜就是芝麻。非核心国家的资产阶级最终是不可能满足国内无产阶级的经济要求的，他们最终是做不到无产阶级要争取的物资分配的，你也说包产到户其实靠化肥，而且最终农民日子更苦，这也说明他们没有和无产阶级妥协的余地。因此争取工人权益，就是在争取社会管理的权利。
至于这是不是享乐主义，我觉得享乐主义只是小资产阶级和资产阶级专有的。无产阶级平时就为了生计节衣缩食，他们要为了买得起房子，生得起娃而斗争，要求实现最基本的需求，并不算享乐主义。认为无产阶级会要热巴当老婆，其实是你多虑了，为生计辛苦奔波的人会想热巴、保时捷、lv，这不符合常识。
我看直接为了什么政治口号去斗争，在当下的社会也是得不到大多数人响应的，就算是文革时期，群众也没有真正理解发起者的意图。反而是买得起房，生得起娃，看得起病，老有所养，不再过劳加班，这些实际的，明确的要求，能够得到大多数人的响应，凝聚成一股强大的力量。
我当年还认同“欧美高福利养懒人，中国人最勤劳”的说法；听到“瑞典比起中国要更加社会主义”还认为欧美资本家当道，算个屁的社会主义。现在想起来，自己当时真是被猪油蒙了心

张惟为

普通人1 发表于 2022-5-18 19:26
完全正确，不是什么“人的欲望是无限的”，也不是什么“享乐主义”，而是不患寡而患不均，老百姓过苦日子 ...

你也说了“不患寡而患不均”，也就是说，物质利益并不是无产阶级追求的东西，掌管社会，掌管一切才是无产阶级的目标。你只有掌管社会拳力，你才能决定什么公平什么不公平。
资本主义的病灶并不在于贫富分化，无产阶级物质匮乏，而是在于无产阶级不能管理社会。
社会拳力是大西瓜，分蛋糕是小芝麻。

张惟为

ZJBXS 发表于 2022-5-18 19:06
我看为反对改良主义也要讲现实，不是因为改良主义不如共产主义，而是要看有没有实行改良的可能。比如说， ...

你再读一下我的评论，我说的是一些遭遇资本主义铁拳的人，误认为是社会主义铁拳，进而开始质疑社会主义意识形态，开始抨击“物质极大丰富”，本来“物质极大丰富”从供给端讲的，而他们却从需求端挑刺，所以才有欲望无限的说法。

另外你说，“无产阶级追求更多的物质分配是最现实最根本的动力。”，这句话就是我想反对的观点。
物质分配只能是暂时收买人，比如包产到户，78年到84年农产平增长率 7.6%，是很可观的，那么真的是分田的效果么？很多左派会讲化肥之类的，但我想说，这里农民确实得到实惠了，有了积极性，但这种实惠是政治手腕，是给农业让利让出来的，包产一旦完成，让利的部分就收回了，农民的日子就回来越差。到了九十年代，三提五统是能杀人的。
这就是为了蝇头小利，丢了西瓜捡芝麻。认为分蛋糕能解决问题的是自由左，而不是马左，马左的意图必须致力于让劳动者当家做主，马左要的是大西瓜，而不是小芝麻。

如果无产阶级看不到西瓜，只看到芝麻，怎么办呢？无产阶级是个大集合，有聪明些的，有不聪明的，总有人能看明白西瓜比芝麻更好。如果你要扛马左的旗，你就要站在西瓜的点位上，站在芝麻的点位上反而会曲解马左。

“我看为反对改良主义也要讲现实，不是因为改良主义不如共产主义，而是要看有没有实行改良的可能。” 人不是僵死的棍子，意识形态割席不代表实践中不顾及实际情况。而且你离决策还远，是否能实行改良主义，你我并不能现实地决定，你我或者说虚拟论坛能做的只不过是意识形态宣传，那么你就必须把点位分割清楚，不要混在一起。

最后，必须要严肃反对商品拜物教，这是很多人走入小资意识形态的入口。身为无产阶级却羡慕资产阶级的奢侈生活是最没有骨气的。因为社会中好、坏的评价标准是资本主义定价体系决定的，你的命运是被这个定价体系所玩弄的，你要反对的也是这些东西，你不能向其屈服。

普通人1

ZJBXS 发表于 2022-5-18 19:06
我看为反对改良主义也要讲现实，不是因为改良主义不如共产主义，而是要看有没有实行改良的可能。比如说， ...

完全正确，不是什么“人的欲望是无限的”，也不是什么“享乐主义”，而是不患寡而患不均，老百姓过苦日子，资产阶级过好日子，那老百姓能满意有鬼了。