请问红中网你们为什么要支持俄罗斯入侵乌克兰

马列托主义者

激活 发表于 2022-6-6 09:50
列宁讲的是“在历史上的进步作用”。除非你现在想维护美帝的体系，不然一切破坏这个体系的战争、运动，左 ...

列宁说通过无产阶级革命战争才能反对帝国主义战争，你支持对于俄罗斯战胜西方有作用吗，也没有作用啊，你为什么支持。
俄罗斯哪怕推翻了美帝体系，结果还是一样，这点都看不出来

980135117

马列托主义者 发表于 2022-6-6 11:13
日本当时是君主立宪，沙俄是帝制

就旧日本那种立宪也叫做立宪？

蒸馏水

马列托主义者 发表于 2022-6-6 08:28
顿巴斯地区的乌克兰人不应该让其他乌克兰普通人民来承担责任和痛苦以及代价，就如目前乌克兰的痛苦不应该 ...

我的重点是，你不应该非黑即白，一看到有难民受苦受灾，就把所有的同情心和“正义感”都倾注到了难民一方。
局势是复杂的，历史潮流也不会因为你的廉价同情而改变方向。美帝威权衰落，天下群雄四起，俄罗斯不过是第一个敢于挑战西方的大国罢了，这是你的廉价同情可以改变的吗？
不如收起你泛滥的同情和正义感，客观分析局势，剖析现实，反思当前局面对中国无产阶级革命的影响——这些才是左派应该做的。

激活

马列托主义者 发表于 2022-6-6 11:20
列宁说通过无产阶级革命战争才能反对帝国主义战争，你支持对于俄罗斯战胜西方有作用吗，也没有作用啊，你 ...

那你支持乌克兰维持美帝体系又有什么作用？乌克兰有无产阶级组织吗，请问你维护乌克兰现状有什么作用，对无产阶级有什么帮助？


我觉得很简单，现在能打破甚至破坏美帝霸权的任何战争、运动，都是有进步作用。至于你说的什么没有组织啊，这些是之后的事情，而且论坛上一堆分析霸权分崩离析后的设想。你还敢问有什么作用？  如果俄国没有经历日俄战争和一战，我不相信布尔什维克能成长的那么快。

我要反问你，请问你维护现在美帝的体系又有什么作用？远航一号他们对霸权分崩离析后的世界做出了设想，如果你想反对，你是不是应该说说，你认为美帝霸权衰落后，谁来接手，怎么接手呢，以及为什么会是xx国家来接手呢？ 你想让我们相信你，你的东西呢？为什么美帝衰落后，还会有另一个国家接手。

马列托主义者

激活 发表于 2022-6-6 11:57
那你支持乌克兰维持美帝体系又有什么作用？乌克兰有无产阶级组织吗，请问你维护乌克兰现状有什么作用，对 ...

我没有要维护美帝体系，但是俄罗斯不可能推翻美帝体系，其次哪怕推翻了，还是一个不利于无产阶级的体系而已，无论是单极世界还是资本主义多级世界。
一战和二战本质上不利于无产阶级，一战消解了第二国际（原因之一是第二国际支持一战而不是革命），二战消解了第三国际，因为斯大林在二战和二战前迷失了方向
你们现在和第二国际修正主义和第三国际修正主义一样都是迷失方法被帝国主义和法西斯发动的战争破坏了革命
事实就是这些战争导致西方先进国家革命没有实现，东方的革命最终必然失败（因为生产力落后）
列宁不是希望爆发一战，而是希望第二国际能在战前在西欧发起社会主义革命阻挡一战，列宁后来的选择（包括十月革命）都是无奈的选择。目前帝国主义发动的战争同样不利于世界无产阶级的团结和革命

激活

马列托主义者 发表于 2022-6-6 13:47
我没有要维护美帝体系，但是俄罗斯不可能推翻美帝体系，其次哪怕推翻了，还是一个不利于无产阶级的体系而 ...

没有说服力。为什么对无产阶级不利， 一个体系的崩溃，无产阶级从中一点利益获得不了，一点知识都学不到？如果连战争都无法让无产阶级成长，那么现在这种稳定的小日子更加不可能了。上个体系的崩溃诞生了社会主义国家，两次世界体系的崩塌，无政府的状态让地球三分之一的人走向社会主义革命。

所以你说的根本不成立，战争破坏革命？现在哪里来的革命，还要等你的无产阶级政党吗。

你所提供的设想就像无根之木，无源之水。霸权终结了，谁来接手，怎么接手，为什么有能力来接手，通通没有。

马列托主义者

激活 发表于 2022-6-6 15:06
没有说服力。为什么对无产阶级不利， 一个体系的崩溃，无产阶级从中一点利益获得不了，一点知识都学不到 ...

你不懂马列主义辩证法，资产阶级发动的战争和资本主义经济的危机都会带来无产阶级的痛苦，这是客观的，但是如何能引起革命呢，只有反对资本主义这些客观的东西才能做到，支持他们就不会让无产阶级同情我们的主张，比如失业大军会带来革命（一种可能性），但是马列主义者不能主张失业，道理是一样，你们支持帝国主义战争，结果不能带来革命。而列宁，托洛茨基反对帝国主义战争，但是帝国主义战争还是发生了，他们就能带领无产阶级革命，因为无产阶级认同列宁托洛茨基的帝国主义战争是灾难必须通过转为革命战争来结束它。而你们支持帝国主义战争，那么无产阶级如何相信你们呢。

激活

马列托主义者 发表于 2022-6-6 16:34
你不懂马列主义辩证法，资产阶级发动的战争和资本主义经济的危机都会带来无产阶级的痛苦，这是客观的，但 ...

你这是机械唯物主义，难道坐等列宁式政党存在才革命吗。在经历资本主义一系列客观危机中，无产阶级组织就会壮大和发展，不然布尔什维克从哪而来呢，如果世界太平，经济稳定，请问会有革命吗，会有革命组织吗？别把脏水泼我身上，我从来没说要领导工人阶级加入俄乌战争，而且从来没说过支持，只是乐观其成。至于无产阶级是否信任我们，我能看出来无产阶级肯定不信任你们，大部分人民群众都是支持俄罗斯，即使他们认为这是“唇亡齿寒”。 但他们依旧拥有最朴素的阶级情感，没人会喜欢维护美帝霸权的人。

列宁讲的很清楚了，日俄战争里列宁是全力支持日本的，并不反对战争，因为他知道战争由不得无产阶级，但日本的胜利是有着历史的进步作用，打到了俄国的专制势力，才进一步让布尔什维克壮大，甚至是世界无产阶级组织的壮大。

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马列托主义者 发表于 2022-6-6 16:34
你不懂马列主义辩证法，资产阶级发动的战争和资本主义经济的危机都会带来无产阶级的痛苦，这是客观的，但 ...

分歧很简单，就是在如何建立社会主义制度的过程中有分歧，你认为只要是资本主义造成的客观危机/危害，都应该反对，那么战争是资产阶级发动的，自然要反对。 但我们的看法却不一样，资本主义造成的客观危机/危害，都是无产阶级无法控制的，但只要危机持续发展下去，这就会大大加剧工人阶级的不满和愤慨，这些都会促使新的革命战争。

人民反对专制制度的战争，无产阶级争取自由的战争的时刻早日到来。

简单说就是，我认为天下大乱，无产阶级才有机会壮大，才有喘息的空间。但你却不这样认为，你认为要通过维持现有秩序，在框框架架里反对资本主义，在这个基础上发展起来

是的，专制制度是被削弱了。最不相信革命的人也开始相信革命了。普遍相信革命就已经是革命的开始。政府本身正在以自己的军事冒险促进革命的继续发展。俄国的无产阶级将致力于支持和扩大重要的革命冲击。

马列托主义者

激活 发表于 2022-6-6 18:45
分歧很简单，就是在如何建立社会主义制度的过程中有分歧，你认为只要是资本主义造成的客观危机/危害，都应 ...

大大加剧工人阶级的不满和愤慨，然后你说要他们起来社会主义革命，他们一看你小子不是支持帝国主义战争的嘛，于是拍拍手离你而去
我们反对并不是说给普京和美帝听，和他们是与虎谋皮，而是说给无产阶级的，让他们认识到危机和战争的本根在哪里，要走出危机和战争带来的痛苦应该走什么道路（就是推翻资本主义建立社会主义）
资产阶级发动战争目的是消解阶级斗争，转移阶级矛盾，这些都需要说过无产阶级听，然后无产阶级在战争中体会到痛苦的是他们，他们才会起来革命。