一个“粉红”民族主义分子攻击社会主义的代表性言论

幽灵

远航一号 发表于 2022-7-21 02:05
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但一直到不久以前，在劳动群众中（农民工为主，也影响到城市小资、工人），还普遍流行着不要命也 ...

工人认为加班多的厂才是“好厂”是因为资本家把底薪压的很低，如果不加班的话收入根本不够用，所以才希望去加班多的厂。我觉得这个不能怪工人觉悟低。

仗义执言

资本主义下并不是物质充分涌流的社会，只是相对过剩的社会，是相对于穷人来说的过剩，并不㐊真正的过剩，如果把这些物资用于满足大多数人的需要，马上变的短缺，目前仅仅中国6亿人月入不超过1000元，你说这是物质涌流社会吗？很多人干净的饮用水都没有，资本主义不过是把产品价格提高，把“穷鬼”挡在门外，当然就不会有排队现象了。

仗义执言

人们的生产活劳动总是和死劳动结合起来，在社会主义，活劳动支配死劳动，在资本主义，死劳动支配活劳动，是颠倒过来的
资产阶级总是说我的第一桶金是省吃俭用来的，我用于投资，你都吃喝掉了，所以我做老板，但是一碰到毛时代的工业积累，他们就忘了，好像后来的财富天下掉下来的。无论个人还是资本主义原始积累还是社会主义工业化，都需要死劳动积累。
毛时代的最大问题是没有工人民主，导致积累最终为他人嫁衣裳，这是罪过

仗义执言

民主和科学，五四运动时叫德先生和赛先生，生产中包含两个东西，一个是生产力，一个是生产关系，前者由科学主导，后者由民主主导（在私有制是由独裁主导），民主并不决定如何生产，生产什么，这是科学的事情，而民主主要决定为什么生产和为谁生产。资本主义下为什么生产，为谁生产，显然是为利润生产，为资本家生产。而社会主义下为需要而生产（或者使用价值），为劳动者而生产，这些是民主来主导的，通过民主形成法律法规，让人各司其职，去生产满足人民物质精神生活的东西。

劳动者按劳分配，反对平均主义，在社会主义制度，教育是完全平等的，所以只要教育平等化，人们的劳动能力大体是差不多的，不会形成贫富悬殊，你能不能稍微比别人富裕一点，完全靠你的努力或者你付出的劳动（包括学习劳动），不会形成新的资产阶级。我们要鼓励人们创新，比如提出新方法，新技术，新发明，我们社会提供研究的物质条件，研究成果归社会所有，但是科学家如果有创新也应该奖励，就是按劳分配的一部分的，科学家不会有特别高的收入，但是稍微高点的收入。其实资本主义社会，很多科学家也是打工或者让渡专利，很多科学家本身没有获得特别高的收入，而是利用他们的创新进行商业投机的资本家获利最大，而这个工作不过是技术推广活动，这在社会主义社会，由社会整体推进。资产阶级总是说没有专利，人就没有发明的积极性，完全胡说八道，资本主义下，真正的科技工作者也是打工的，爱因斯坦这样伟大的科学家也没有成为亿万富翁。

左风

君行早 发表于 2022-7-20 21:21
这句话最大的错误在于没有第三条道路，非左既右，凡是以第三条道路为标榜的本质就是在掩盖矛盾，就是右 ...

中特理论家常常自以为是地认为中国道路是非左非右的“中庸”道路，似乎汲取了古今中外儒家、马克思主义、资本主义的优点，只可惜这只是中国特色的空想社会主义。他们对政治改革、对无产阶级既没有信心也没有耐心，他们对社会主义的恐惧就好像资产阶级革命时期贵族对民主的恐惧。统治阶级治下的“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，在他们看来是可以原谅、可以改良的；但无产阶级刚刚探索社会主义的挫折，在他们看来却是无法弥补、弃如敝履的。既然无产阶级的民主不可信，那就把人民当家作主扔到一边，依赖精英；等到精英集团正在形成或者已经形成新的资产阶级，御用文人们也会越来越认同资本主义思想——脑袋跟着屁股转

左风

sxm 发表于 2022-7-20 16:42
“争绝对的物质生活水平确实在与右派和民族主义者的辩论中不利。”结合下面蒸馏水的“改开以后劳动人民生 ...

嗯，把改开后物质生活水平的提高归因于资本主义因素的增加，这是当下证明资本主义复辟合法性的一个流行观点，但其实是过于简单的归因。毛时代人均GDP的增速没有比改开后慢多少，但大量剩余（尤其是农村剩余）用于工业化积累而非无产阶级消费，这个冷战背景下的战略选择成了后来小农支持资本主义复辟的隐患；而改革开放后物质生活水平的提高主要得益于加入国际资本主义分工，从每年GDP的增速也可以看出来加入WTO是一个转折点。短期内向资本主义制度、向美帝妥协让中国得到了大量好处，但基本都进了资产阶级新贵的口袋里；长期来看贫富差距扩大、廉价劳动力优势消失、生育率下降、高科技行业的对外依赖等问题已经愈演愈烈，而这些是当下中国的统治阶级无法解决的问题

激活

现在看来，用现在的资本主义生活水平来对比以前的计划经济生活水平是不公平，因为以前的计划经济的重心是放在工业积累，是作为民族国家在资本体系内存活下来，而成功社会主义革命的国家正正好都是些落后国家，这些国家需要一定的时间进行工业积累，自然不会有那么多的剩余来提高人民群众生活水平，因为需要顾及到大的局面，需要保障大多数的生存。

现在的一些右派用这种“物质生活”的对比方式，来试图抹黑社会主义时期的建设，如果真要比较，就应该拿资本主义积累时期和社会主义积累时期来对比，而不是拿完成积累后的资本主义来对比正在建设中的社会主义。说实话现在这种完成积累后的资本主义生活某些地方还比不上以前建设中的社会主义，这就足以证明社会主义的优越性了！

至于他攻击工人民主，这其实挺无解的，因为20世纪的社会主义运动确实失败了，但失败的原因不是因为工人民主不可能，最根本的原因还是因为脑体分工。 但从宣传的角度来说，右派可以用这样的逻辑攻击社会主义，社会主义失败了->所有关于社会主义的东西都是错误的。可左派要解释的话就需要长篇大论，没必要走进他的圈子里，不如扬长避短，突出社会主义的优越性，并且攻击资本主义的短处，你不是“物产丰富”吗，但这一切都建立在超时劳动，工人们要付出健康的代价，换来什么？抖音还是手机？

远航一号

仗义执言 发表于 2022-7-21 09:53
后来的回答比前面的回答要准确
该文认可特色，他批判的对象主要是斯大林主义和所谓的自由派，该文作者是最 ...

用你评论我的话评论你

你这段回复，后面的比前面的好

仗义执言

后来的回答比前面的回答要准确
该文认可特色，他批判的对象主要是斯大林主义和所谓的自由派，该文作者是最反动的代表
他不知道斯大林主义的最大问题在哪里，错误归因，比如我打开窗户，碰巧开始下雨了，错误归因就是我打开窗户导致了下雨
首先所有的斯大林主义政权包括毛时代，都没有工人民主（特别是国家层面的），在微观层面也没有工人民主（民主以自由为前提，比如自由组织工会政党等，在斯大林主义下不存在，哪怕微观领域）

该文反动一方面唯心主义地认为人性自私，不懂得人性是社会性的，没有抽象的自私也没有毛时代抽象的无私，而是和社会条件相互适应的

在资本主义的社会条件下就是资本的人格化，利润最大化，通常表现为自私，但是资本主义通常也对于破坏资本主义秩序的所谓自私进行法律道德约束，亚当斯密也写过道德论。客观主义者艾因兰德写过自私的美德，这些所谓的自私的前提是不损害他人利益，只是他们认为资本家剥削工人不是损害工人利益，只是一种自愿交易而已，而马克思认为是损害工人阶级的利益而已，这是唯一的差别

斯大林主义条件下，毛等要求毫不利己专门利人，是符合斯大林主义要求，虽然不符合马列主义要求，在这种条件下，是为了欺骗群众，是宗教，但是越来越和群众的要求相互背离，越来越遭到群众硬性和软性的反抗，反而导致工人后来表现出该文作者所谓的懒惰。

工人民主下，并不是说工人个体可以自由散漫，没有劳动纪律，但是这种劳动纪律和资本家的不一样，在于劳动纪律是工人民主下产生的，所有人必须严格遵守，包括管理人员，而资本家的劳动纪律是资本家制定的，资本家自己不需要遵守，比如不许迟到，资本家自己可以迟到。工人民主下，工人个体必须集中执行民主结果，包括劳动时间，工人会根据生产力情况民主决定劳动时间，如果按照该文反动的观点，工人民主决定不劳动，结果还要涨工资，你以为工人都是傻子，这点道理不懂？如果这样结果也只能工人自己承担。工人反对资本家决定的劳动和工人反对官僚主义决定的劳动其实都是反对异化劳动，不过在资本主义下，资本家并不如毛时代官僚一样虚伪，资本家说你反对，那么让你失业，所以你不得不行动上接受，而毛时代不一样，相对工人反对，官僚不同意，但是工人说你自己说的我们当家做主，所以官僚多少无语。

所有斯大林主义后来哪怕微观上引入部分工人民主，也是形式，斯大林主义计划经济后来的问题不能错误低归因为计划经济本身，而是官僚主义，托洛茨基说过计划经济缺乏工人民主类似人缺乏氧气最终会窒息而亡，恰恰不是因为该文作者说的工人民主导致计划经济出问题，而是缺乏真正的工人民主，计划经济才出问题。

再说相比于改开后，斯大林主义下的物资短缺，有个段子这样说的，计划经济学家问市场经济学家你们是如何解决短缺问题的，市场经济学家回答说，提高价格，房子10万一套，成千上万人排队，提高到100万一套，不但没有人排队，而且买一套房子送一套家具。

其实斯大林主义下的物资所谓的短缺，一方面是工业积累的需要，一方面是在同一生产力下需要保障大多数人的生活，反驳改革特色的所谓物资增加，要说一，你是建立在前期工业积累基础上的，2世界生产力随着时间的推移进步了，比如现在人能用手机，毛时代那时候连发达的美帝都没有人能用，三成本效益不一样，我花3个小时劳作获得100元，你花10个小时劳作获得150元，看上去你收入高，但是你的成本高，四改开下的其他成本，比如环境成本，生态成本，健康成本，生命成本都是非常高的，很多是得不偿失的。

如果我们现在搞的是工人民主的计划经济，我们可以在付出一半成本的情况下获得同样多的物资，因为资本主义是浪费性的制度，比如私家车就是浪费性的交通系统。比如很多没有效率的投资，包括烂尾楼等，还有军费开支等，还有技术保护导致的无法及时推广等，所以远航一号面对这个问题已经无法反驳了，他主张不管是资本主义还是社会主义都要过苦行僧的生活

远航一号

明天再接着聊波兰。