假如没有不平等交换

君行早

sxm 发表于 2022-8-7 20:21
我大概明白你一直在说什么了。你是说马克思说过商品遵循等价交换原则，而现实是没有遵循，这说明中国被剥 ...

大概是这样的
按照你的沙盘推演，应该说是在价值相同的情况下，一份美国的产品可以换到三四份中国的产品，但是当中国产品运到美国后，其中的价格却会变成原来的三分之一左右，因此当美国的工人购买这些产品时，他就相当于用三分之一的劳动量购买了一单位的劳动量，这不相当于变相剥削么

君行早

仗义执言 发表于 2022-8-7 20:19
复杂劳动和简单劳动的倍数你没有算

复杂劳动是怎么来的？是不是在经过专门的培养训练有一定的技术专长才能胜任的？那么中间这训练的时间就不能算作是劳动时长了。而且你怎么向我证明欧美等国工人的劳动比中国工人的劳动要“复杂”呢？按照上面的算法，除非你觉得平均下来欧美等国工人的劳动可以比拟三倍中国工人的劳动。如果你这么说了，你就得给我解释为什么会出现这样的情况
另外，我上面写的中美两国相同岗位的工资麻烦你解释一下，总不能是在相同的工作岗位上美国工人的劳动比中国工人更复杂吧

仗义执言

幽灵 发表于 2022-8-7 20:06
我有一点意见，国家“发达”的程度应该还是得看劳动生产率，而不是人口的多少。人口多代表创造出的剩余价 ...

资本主义原始积累确实是一种非交换的掠夺，但是资本主义交换确实等价交换，西方原始积累是非常血腥的，但是在资本主义的商品交换是等价的。因为西方资本主义早完成原始积累，所以其劳动生产率高，资本雄厚，这些决定了他们在市场上具有优势地位，就是可以获取更多的剩余价值，但是不是通过不平等交换获取的，是通过资本投资（国内国外投资）获取的。

sxm

君行早 发表于 2022-8-7 15:00
我们先从一个国家内部开始，暂且不考虑国家之间的贸易
假如一个国家有更多的人口（假设所有国家的劳动时间 ...

我大概明白你一直在说什么了。你是说马克思说过商品遵循等价交换原则，而现实是没有遵循，这说明中国被剥削了，对吧？我记得马克思的等价交换好像说的是资本家阶级不能靠每个人都增加进出厂差价来获得更高利润吧？最近比较忙没时间翻书了，希望谁把相关章节贴出来。。。

仗义执言

君行早 发表于 2022-8-7 15:36
考虑实际情况
中国14亿人口，平均每周工作46小时；美国3.3亿人口，平均每周工作34小时；西欧有五亿人口，平 ...

复杂劳动和简单劳动的倍数你没有算

君行早

幽灵 发表于 2022-8-7 20:06
我有一点意见，国家“发达”的程度应该还是得看劳动生产率，而不是人口的多少。人口多代表创造出的剩余价 ...

我是假设没有不平等交换之后推的，这样的话交换被交换两者所蕴含的劳动量是一样的，那么这样一来我就不必要考虑国与国之间的交换，然后再推出人口多的国家应该更“发达”，因为我假设的是每个人的劳动时间都相同
但是在中特这般增加劳动时间的情况下中国依然落后得很，所以其中必存在不平等交换，而且影响还很大
当然，可能直接列数据比较有用

仗义执言

激活 发表于 2022-8-7 15:29
我其实不理解他们所讲的“等价交换”包不包括国家内部之间商品的交换。如果包括的话，那么工业化哪里来的剪 ...

剪刀差恰恰是不等价的，是人为的，是计划经济下为了工业积累暂时从农业多拿了，但是长期是要反哺的，就是长期是等价的，可惜资本主义复辟导致这个反哺过程中断了

幽灵

君行早 发表于 2022-8-7 15:00
我们先从一个国家内部开始，暂且不考虑国家之间的贸易
假如一个国家有更多的人口（假设所有国家的劳动时间 ...

我有一点意见，国家“发达”的程度应该还是得看劳动生产率，而不是人口的多少。人口多代表创造出的剩余价值总量大，但同时用于劳动力再生产的量也更大。所以能让更多人从事脑力劳动的是更高的劳动生产率，这样单位人口能供养的脑力劳动人口就更多。在现实中的体现就是像印度这样的人口大国远比人口稀少的西欧国家落后，因为印度的劳动生产率远低于西欧。

当然，国际间的不平等交换是造成西欧劳动生产率更高的根本原因之一（除此之外还有赤裸裸的掠夺）。因为西欧国家在资本主义原始积累时期借助武力，通过不平等交换用消耗少量劳动时间生产的工业品从亚非拉国家交换了消耗大量劳动时间的农产品，使得其对国内农业人口的需求减少，农民在（惨痛的）无产化后进入城市成为工业无产者，造成其劳动生产率（工业水平）对其他地区的领先。在劳动生产率的领先地位确立之后，西欧国家又借助国际间的不平等交换维持着其在劳动生产率上的领先地位，使得资本主义世界体系中的外围和半外围国家每年都要贡献大量劳动时间给核心国家，无法像核心国家那样维持大量脱产的脑力劳动者进行技术研究（比如中国和印度，就算接受过高等教育也没有足够对应的岗位，最后还是得进制造业）。

所以，我个人认为劳动生产率和国际间不平等交换之间是表象和根本原因之间的关系，借助近几年的时髦话来说就是“互不否定”。

sxm

激活 发表于 2022-8-7 16:29
计划经济下也有商品交换啊，不可能我说拿就拿吧。用工业品换农业品一定是有剥削的，但问题就是有没有补偿 ...

计划经济应该是产品都归国家，国家统一分配吧？

激活

sxm 发表于 2022-8-7 15:59
首先剪刀差是计划经济，不是自由贸易，哪来的交换、遑论等价。然后我也不认为是工人剥削农民啊。谈这个话 ...

计划经济下也有商品交换啊，不可能我说拿就拿吧。用工业品换农业品一定是有剥削的，但问题就是有没有补偿有没有回馈罢了。 其余的我跟你看法一致