卢比奥说，美国的成功与失败将重新定义21世纪

Primummovens

总体还是有点小资味道感触、抒发美国爱国主义感情的文章，不感兴趣还请不要浪费时间看了。

美国议员深刻反思：中国改变了资本主义，美国必须刀刃向内 - 江平舟的文章 - 知乎https://zhuanlan.zhihu.com/p/615822318
翻译还是掺夹很多私货的，但总体上大差不差（65%吧）。我记得没错的话，这人也是之前说‘中国改变了资本主义’的。
https://www.rubio.senate.gov/public/index.cfm/2023/3/rubio-capitalism-didn-t-change-china-china-changed-capitalism

不过这也是之前的文章了，不过让我比较破防的是最后那句：

“打击中国产业，禁售中国产品，赢不了中国。”

“但是彻底改变三十年来美国自身的灾难体系，可以。”

（原文讲了大体的方向，但是这里翻译省略了，差不多还是美国贸易保护的那一套；翻译者还是有私货的）

“但我也要丑话说在前面，改变美国自身灾难体系，绝非易事，因为那些靠着旧模式混的风生水起的人，仍然在美国有着庞大权力，他们会想尽办法来阻挠我们改变美国，他们会用尽他们的权力来维护这个旧系统。”

“但我的美国朋友们，我们别无选择，必须和旧势力的阻碍者斗争到底，因为这场中美竞争的胜败，将定义全世界整个二十一世纪”

先把立场和成分放在前面，避免误会。我现在在美国学习，也生活在美国，文化认同还是倾向于中国的。虽然我不支持特朗普，但我也明白你们支持特朗普的原因。
我支持红中半围论的分析，不过沃勒斯坦的书也还没读，我也不清楚你们口中的中帝论的定义是什么。但我是认为中国已经是一个帝国主义国家了，尽管现在中国的地位远没达到过去美苏超级大国的影响力。
（这里吐槽一句阳和平，【阳和平23#083 帝国需要收买整个工人阶级吗？——驳帝国民族主义者】 https://www.bilibili.com/video/B ... 6e86cd1fdcf01fd0a75
太长了，懒得重新看一遍，应该在前面那一段，具体哪一段我忘记了。我理解可能也有差误，所以就按照我理解的说。里面讲得是‘美国没有剥削中国人民，而是美国生产效率高才导致的现在这种情况‘。
他脑子是有病吗？他是怎么分析美国生产效率高的？还是说想用产业链的高低，能满足市场需求的多少来分化无产者？完完全全认识不到现在全球化体系的世界是怎么样的。
https://www.statista.com/statistics/270001/distribution-of-gross-domestic-product-gdp-across-economic-sectors-in-the-us/
美国第三产业占比都80%左右了。美国从世界各地收刮财富，满足那一头头巨鳄。美国无产者大部分都不从事生产，一个个都跑去服务于那些大资产阶级，垂饮那些资产阶级吃掉下来的肉渣，完完全全依附于那些大资产阶级，你管这TM叫‘生产效率高’？脑子没问题吧？从事了什么生产？资本阶级享乐的再生产？还是说他所谓的生产效率高低是用市场价值的高低？要分析不是按工人阶级的需求，而是按资产阶级市场的需求，这样还是马克思主义经济学者吗？简直有病。）
跑远了，爆粗口了，很抱歉。

美国的体制需要改变，这已经是每一个意识到美国日益严峻社会问题的人都认可的一点。
但改变的方向是左是右，在我看来完完全全是向右的。美国迈向社会主义、共产主义的道路仍在黑夜中看不出出路。在过去苏修社会帝国主义的‘红色’黑夜里，美国资本主义那摇曳的灯火被中国的干柴熬过了前夜，但待到燃料燃烧殆尽，现在全球化的后夜里，那脆弱的火焰已经快要熄灭。
美国在过去无疑是‘自由的灯塔’，独立宣言的宣言对于世界、同时也是生活在这个世界里我的影响实在是太过巨大：
“我们认为下面这些真理是不证自明的：人人生而平等，造物主赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们才在他们之间建立政府，而政府之正当权力，则来自被统治者的同意。任何形式的政府，只要破坏上述目的，人民就有权利改变或废除它，并建立新政府；新政府赖以奠基的原则，得以组织权力的方式，都要最大可能地增进民众的安全和幸福。”（wiki）
虽然‘人生生而平等’并不是不证自明的、是每一位遭受到压迫和剥削的起义者迫使那群统治阶级证明的；也不是‘造物主赋予我们若干不可剥夺的权利’、而是每一位遭受压迫和剥削的革命者为我们所争取来的；
新政府赖以奠基的原则更不是那群自由保守派所视为永恒不变的法律，
‘革命无疑是最权威的东西’，革命的原则、新政府的原则，就是对一切过去旧有制度否认的合法性。革命唯一需要的合法性就是对于前政府的不合法性。


但，独立宣言对我来说，毫无疑问是迈向社会主义的开门砖。
‘All men are created equal.’
给小时候的我实在是太过深远的震撼，我到现在都难以忘怀。甚至可以说是我整个人价值观建立的基础。
过去的美国无疑是进步的。独立宣言、南北战争的黑奴解放、1920的女性普选、1960年代的民权运动……这才是我深爱的美国。
而不是19世纪西进运动、20世纪美帝国主义、21世纪新保守的美国……
“啊，美利坚，我美丽的阿美利加”https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... E%E5%88%A9%E5%8A%A0
你为什么变成了这样？为什么会变成这样？
马克思曾在1850年1月31日于伦敦，新莱茵报，国际评述里评价中国太平天国的运动曾这样写到：
“世界上最古老最巩固的帝国八年来被英国资产者的印花布带到了一场必将对文明产生极其重要结果的社会变革的前夕。当我们的欧洲反动分子不久的将来在亚洲逃难，最后到达万里长城，到达最反动最保守的堡垒的大门的时候，他们说不定会看见上面写着：中华共和国　自由、平等、博爱。”
https://www.marxists.org/chinese/marx/marxist.org-chinese-marx-1860b.htm
（在英文版的马恩全集里我也找到了出处，MECW第10卷1849-1851大概267页那）

我希望未来的美国，也能像马克思所写的这样：
自由女神手里握着火焰不再是象征着资本自由的火焰，而是无产者们自由的火焰；
总统山刻上的不再是总统、也不再象征着统治阶级的利益中间的'不变之法’和‘胡萝卜加大棒'，而在于起始的‘独立’和最终的‘解放’；
在那永不落下的星条旗上，能绣上无产者们的象征，再一次飘荡在美国那自由芬芳的空气之中；
由美洲无产者所建立此起彼伏的高楼大厦空隙之间，不再出现枪支暴力、毒品泛滥和卖淫嫖娼的流氓无产者们；
愿自由钟的钟声能再一次响彻整个美利坚，愿21世纪的美国能再一次进步。
成为真正的灯塔国，照耀起21世纪的社会主义胜利的未来
我明白马尔科-卢比奥绝对不是这个意思，也不觉得美国现在的社会主义运动会成功，但我却不禁看到了上述这幅场景。
Make America strong again.Make America wealthy again. Make America proud again.
Make American Great Again.
天命昭昭美利坚，上帝保佑美利坚。

Primummovens

御坂社_电波塔 发表于 2023-3-28 21:49
在国外工作学习辛苦了~

你说的我都看完了，你还是光重申自己观点，就是不回应我的回应，所以我对你的回 ...

我不都一一回应了吗，你看看你的问题我不都回应了吗，你要花几小时我不花吗？
我和你的观点不一样，你没明白我的观点，我不重申，让你明白问题在哪，我要怎么办。
我原本都不想对你说的言论发表任何评价，但是你一开始评论问题太大了。

抢夺《独立宣言》的释经权是策略问题，但是《独立宣言》本身是无法替代的，无论是从文本内，还是文本外都无法解释的。
最大的问题就在于‘理’，如果什么都先于理，就是已经把一个既成的事物放在前面，就已经假定什么是什么，这是完完全全不对的。

否认现实是不需要任何理由的。

你先把辩证法的逻辑关系搞明白，辩证法的‘否定’到底是什么，再说思维定势和逻辑吧。

御坂社_电波塔

Primummovens 发表于 2023-3-28 01:43
我都要累死和你讨论这些东西了。

我都告诉你，你不明白独立宣言里的天赋人权是具有局限性的，是反动的。 ...

在国外工作学习辛苦了~

你说的我都看完了，你还是光重申自己观点，就是不回应我的回应，所以我对你的回复基本同上；
有的地方你说得确实对，但仅仅是你自己单纯发散出去有感而发，既没反驳我的观点、又没证明你的观点。我没法专门为此赞同你；

你是革命同志，所以我耐心说话。前几楼，我每次认真写给你的回复，都要花一两个小时。该说的我都说过了。建议你先跳出思维定势，理理逻辑关系，我们再愉快交流。

Primummovens

上面越跑越偏了，我脑子也越来越不冷静了，下午我还要打工，明天还要考试，我每天剥夺我的睡眠时间实在太多。所以这里总结一下：
以上我的全文，全部只为批评《独立宣言》里天赋人权的概念，还有到底是‘造反有理’，还是‘有理造反’。
马克思在《德意志意志形态大全》写道：
　德国哲学从天国降到人间；和它完全相反，这里我们是从人间升到天国。这就是说，我们不是从人们所说的、所设想的、所想象的东西出发，也不是从口头说的、思考出来的、设想出来的、想象出来的人出发，去理解有血有肉的人。我们的出发点是从事实际活动的人，而且从他们的现实生活过程中还可以描绘出这一生活过程在意识形态上的反射和反响的发展。

天赋人权的概念问题就在这里。天赋人权是从天国降到人间，它所说、所设想、所想象一个‘人人平等’的社会，把它降下到人间，仿佛是在说，等它实现了，那么人类之后就没有历史，历史就终结了。
说人人平等是应然，但人人不平等是实然。所以我们要用应然代替实然，用实然否定应然。
这是不对的，完完全全反马克思的。因为它把否定这个过程放在后面，而不是先否定，再设想。
是把革命的权威全部交托给所设想的社会里，正如其他人所批判的共产主义是宗教、乌托邦、天堂一样。是彻彻底底不科学、不唯物主义，彻彻底底唯心（Idealism）的，
用理念（idea）设想一个社会并与之实践是错误的；正如科学公式不是悬在高空等人发现，而是人们在现实里中总结了自己的科学规律一样。

真正的马克思主义者应该是：现在是人人不平等，我们要否定它，否定它到共产主义社会。也就是否认私有制。只要私有制还存在，那我们的否定，我们的革命就没有成功、没有结束。

每一位马克思主义者，应该明白的是：
我们不是设想出来一个共产主义社会去实现一个想象出来、用理性所思考出来的社会，然后并与之实现，再去否定现在的社会。
而是先否定一次这个现实之后，再否定一次，又一次否定，一次次否定，一直否定到共产主义。甚至在达到共产主义社会后，之后未来的人们也有可能否定共产主义社会，达到一个比共产主义更好的社会。
而这里实现共产主义这里是一个‘否定之否定’的过程，我们否定这个现实之后，再否定‘设想’。也就是实现共产主义。

而否定这个过程是不需要任何理由的，就和改变这个世界是不需要任何解释的。
从来不是有理由我们才要造反，而是造反本身就有它的道理。这是不需要任何检验和验证的。

Primummovens

御坂社_电波塔 发表于 2023-3-27 23:19
你的每一句话，我都认真看过；你对我的批评，我也都翻出我之前的回复，反复确认自己是否真的犯了错误；我 ...

我都要累死和你讨论这些东西了。

我都告诉你，你不明白独立宣言里的天赋人权是具有局限性的，是反动的。这就是依据，还需要说什么？
【你就会发现，因为不仅在《独立宣言》撰写之时，直到现在，我们都没有实现真正的人人平等】
【然后，你说【有理才能造反】不合理。我却认为这就话没毛病。只要共产主义尚未实现，只要我们觉得还有什么可以继续解放发展生产力的对方，我们不就有理？不就可以继续革命？】
独立宣言的理，是天赋人权的理，而不是由阶级斗争来的理。他们的人人平等是自然权利的人人平等，你要说现在美国还没有一人一票的政治平等没？（海外领土除外）
是革命在先，是斗争了才有理的。你把理先于斗争前面，认为必须有理才能斗争，还不够反马列吗？斗争本身就是它的理，不需要任何理由。因为它就是对于现实的不承认，不需要任何理由的，它本身就是自己的理由。
这个真的很难理解吗？
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为什么天赋人权是反动的，因为权从来不是谁赋予而来，而是争取而来的。我已经重复无数遍了。独立宣言用self-evident，来消灭阶级斗争的合法性，你是没看出来，还是怎么样？
所有的统治阶级都反动，无论是马列的，还是资产阶级的，只要有谁还统治人民，那以共产主义的最高目标来看就是反动。因为共产主义的目的就是要消灭国家、消灭政府、消灭阶级。
只不过是优先级的问题，你以为夺过政权就是完了，消灭资产阶级法权了吗？
只要私有制、市场经济、货币存在一天，有资本人格化的资产阶级将会出现。这还需要解释吗？
虽然夺得政权了，可是无论国内外的走资派依旧存在，所以才要继续革命。虽然得到了政权的统治，但是资产阶级产生的条件依旧存在。如果哪天代表无产者的政权不存在了，不消灭市场经济了，那就需要无产者起来推翻它。
我不觉得反动的是刀，但’威胁’就是反动，因为他稳定，维持着市场经济的基础。只有拿它’革命’、消灭市场经济、否认现政权才是进步。这不是名词谁和谁，这是动词上做什么。
但是独立宣言本身就是建立在古典自由主义和私有制的框架下的。还要我给你写独立宣言里面法理依据的来源吗，给你介绍吗？
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【进步，但有局限性】但是为什么有局限，你到现在还没能理解你的问题。
如何事物都有局限性，你这话等于废话。
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可以为革命所用那就用吗，我有叫不用吗。我没左派的幼稚病，我成天骂着议会，深刻意识到议会的落后性，苏维埃代表大会的优越性。我就不利用议会吗？你没意识到独立宣言的落后性，所以我才要把它批臭啊。
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美国宪法就是由独立宣言延伸的，是美国的立国之本，你还要我怎么证明？它不是法律文件。
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我是说你用’只要……才’’只有……才’这种是中文理解从根本上就是荒唐的，因为英文根本就没这个词。你问我Whenever是只有的意思吗？我翻字典给你，不是啊？
你自己不读英文的独立宣言原文，还问我’上诉原则’哪里来的，那我只能copy wiki上的给你，顺便给你中文翻译啊？
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你非要死扣字眼，誓死捍卫独立宣言的合法性干什么？ 我现在就是告诉你，独立宣言是不合法的，是利于资产阶级统治的，你还要保留下来，而不是扬弃里面的缺陷。跳脱出独立宣言的文本，我不理解你干嘛。
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从未来的角度讲，确实现在这个上世界确实没有不反动的人啊。虽然我并不想这样盖观定论，但是未来的人确实是比过去的人要进步的啊。
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我不明白你，这个某个假的共产党怎么来，你是有什么能力，一眼就看出来对面是假的共产党吗？
你站在现在的时间段，对于过去的历史事件做出评价，才知道他们的是不是假的共产党。你现在能说哪些共产党是真是假吗？
不是要看它的行动是不是符合无产者利益的，才知道它是真的还是假的共产党吗？
就比如我现在看霍查，里面有一个党叫’提解阵’，他们在夺取政权了，就放弃马列主义了，那在他们放弃前，我怎么知道他们是不是假的共产党？
维系的是代表无产者阶级的利益，那不反动。但要是维系他们自己，或者维护统治利益的这种，那不就是反动吗？
毛主席说过：看一个青年是不是革命的，拿什么做标准呢？拿什么去辨别他呢？只有一个标准，这就是看他愿意不愿意、并且实行不实行和广大的工农群众结合在一块。愿意并且实行和工农结合的，是革命的，否则就是不革命的，或者是反革命的。
是要看他的行动，而不是他是什么：有些青年，仅仅在嘴上大讲其信仰三民主义，或者信仰马克思主义，这是不算数的。（青年运动的方向）
最重要的只有行动。
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Locke wrote that all individuals are equal in the sense that they are born with certain "inalienable" natural rights. That is, rights that are God-given and can never be taken or even given away. Among these fundamental natural rights, Locke said, are "life, liberty, and property."
只不过杰斐逊把property改成the pursuit of Happiness了。你要问到底我对我的生命权是享有生存的权益，还是支配生命的权力，我确实也犯迷糊了，但我觉得无所谓。
因为不过怎么样，无论上面写了什么，我生来拥有什么rights ,那都是天赋人权。
它直接抹杀了阶级斗争。因为不管什么权力和权利都是斗争而来的。

我才觉得对牛弹琴，辟谣跑断腿呢。
但也没差，你只要意识到了独立宣言内部的天赋人权的独立性在哪就行了。别再局限于独立宣言的文本了，要局限也是对它不足点进行猛烈批判，而没必要拥护它进步的点，因为我们已经拥有了。

御坂社_电波塔

Primummovens 发表于 2023-3-27 21:30
你知道独立宣言是进步的 但是有局限性，却不知道为什么有局限性。
这种庸俗的唯物主义，还不如聪明的唯心 ...

你的每一句话，我都认真看过；你对我的批评，我也都翻出我之前的回复，反复确认自己是否真的犯了错误；我的每一句回复，也都经过深思熟虑。
反观你，前面跟你耐心解释那么多遍，你不说我的解释哪里不对、不合理，却仍一遍遍重复最初的观点，且不断凭空臆测，抛出不负责任的观点，沟通效率着实低下。

1、你说我【你知道独立宣言是进步的 但是有局限性，却不知道为什么有局限性。】，少泼脏水，拿出依据。
2、你说我【你自己不以马列主义的视角看《独立宣言》还想把‘造反有理’变成‘有理造反’，把革命的权威度让给法理。】我跟你说半天都是白费口舌，简直浪费时间。
3、你说【革命就是对现实的否定，而‘否定’就是辩证法的精髓。要是连这层都不明白，还是练练辩证法和哲学吧。】，画稻草人，不值一驳。
4、你说【我听不听得见从来不是重点，我算老几？我是组建了先锋队了还是怎么了。群众拿它革命了才是重点，没拿，那它现在不就是反对派吗？】，不知道你从何有感而发，不知道你想表达什么；
5、你说【你或许会说：你怎么会说一把刀反对还是进步呢？物体是反动还是进步呢？
要是被统治阶级拿着刀威胁，那无疑就是反动啊，只有拿它革命了，推翻统治阶级了，然后把它消灭阶级了才是进步。】，你是觉得反动的是刀而非统治阶级？还是说你觉得统治阶级不反动？你都不思考，就在这信口开河，还是节约时间休息休息吧。
6、你说【而独立宣言脱离不开阶级的框架】，明明可以为革命所用，你硬是把它批倒批臭，真是极端。
【你不能说它脱离了阶级，没有进步和反动之分】，我从没说过这句话。就如你26楼第一句话所说，我对它的评价从来都是“进步，但有局限性”，你别自行脑补。
【更别说独立宣言是法，里面自身更带有阶级性质。】，又张嘴就来了，好像就你明白法的阶级性一样，你说它是法，你拿出依据。
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我写了那么多楼，你还能问出这种话，实在荒唐。
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1、前面说不要看中文也是你，现在翻字典也是你。

你不按英文分析，而按中文理解分析。都搞不懂你想什么

2、你说你【只是copy了wiki上的翻译】，你想表达什么？wiki不准，还是你不对中文翻译负责？你要想用英语讨论，我完全没问题，我也是懂English的。
3&3、你就少为自己瞎脑补辩护了。照你那么说，世上就没有不反动的人。
5、如果你觉得“英美保守派用独立宣言来革命，来维系他们的既得利益，所以独立宣言就反动”，那你岂不也同样觉得，“某个假共产党用马列主义来造反，来维系他们的既得利益，所以马列主义也反动”？不得了不得了:o
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不说了，对牛弹琴。
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同上。先问是不是，再问为什么。你自己脑补动动嘴，我辟谣跑断腿。
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同上。

Primummovens

御坂社_电波塔 发表于 2023-3-27 20:17
2、既然你没看明白，我给你把逻辑理一下吧：

我在13和15楼都在说，《独立宣言》是进步的，但有局限性。

你知道独立宣言是进步的 但是有局限性，却不知道为什么有局限性。
这种庸俗的唯物主义，还不如聪明的唯心辩证主义呢。
世界上一切东西都是进步且有局限性，超脱不出历史，那你这话说了等于没说啊。
你自己不以马列主义的视角看《独立宣言》还想把‘造反有理’变成‘有理造反’，把革命的权威度让给法理。
革命就是对现实的否定，而‘否定’就是辩证法的精髓。要是连这层都不明白，还是练练辩证法和哲学吧。
我听不听得见从来不是重点，我算老几？我是组建了先锋队了还是怎么了。群众拿它革命了才是重点，没拿，那它现在不就是反对派吗？
你或许会说：你怎么会说一把刀反对还是进步呢？物体是反动还是进步呢？
要是被统治阶级拿着刀威胁，那无疑就是反动啊，只有拿它革命了，推翻统治阶级了，然后把它消灭阶级了才是进步。
而独立宣言脱离不开阶级的框架，你不能说它脱离了阶级，没有进步和反动之分。更别说独立宣言是法，里面自身更带有阶级性质。
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还是上面那个问题，你还是不明白为什么独立宣言是反动的。
你连独立宣言里面的天赋人权抹杀了阶级斗争都看不出来，你怎么变革？
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Whenever 在词典里的也是是每当、无论，它是连接前面‘任何形式的政府’
我只是copy了wiki上的翻译，
你爱玩语言游戏还不如去学分析哲学，我只负责和你讲为什么独立宣言的反动，以及法理解释。
3，那我也重复一句话：你不去独立宣言的分布时间地址意义还有里面的法哲学分析，里面自己的分析，自顾自的以自己角度分析，甚至用错误的马克思主义强行赋予它里面的意义，却没跳脱出来看到外面的文本，这才是真正的意思歪曲掉了吧？
5.英美保守派就是用独立宣言来革命，来维系他们的既得利益，怎么不是独立宣言的态度。再说一次：法律是统治阶级的意志。
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哪有澄清，你自己再回看一遍我的回答。
我从来不觉得我懂什么，我只觉得你没懂。
我认识比我更聪慧，但是比我小的人，我也虚心向他们学习。
你没看懂我的意思，我也觉得无所谓，但是你没意识到独立宣言的问题在哪，这才是大问题。
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你爱玩概念问题和定义问题，你自己玩去。
问题就只有一个，你有没有意识到‘独立宣言里的天赋人权抹杀了阶级斗争’，是怎么抹杀的？
是在独立战争里诞生了独立宣言，给了独立宣言合法性，
而不是独立宣言给了独立战争合法性，
这后者是违法马列的，也就是英美老保、反动派的。
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你在13楼的第2段只是众所周知的一点，15和17楼的回答还是没意识到独立宣言的另一个、真正的局限性，就是在于把革命的权威渡让了出去。如果还是看不懂，你自己还是好好一方琢磨吧。
你要乐意从经济和现实情况出发，来说不是空想，我很乐意听你分析。
但你讲这些有的没得，难道不就是空想吗？我们都知道资产阶级要完，但是怎么完、何时完，在历史上各个马克思主义者不都对其进行了现实意义上，符合唯物主义的‘修正’吗？
是啊，美帝国主义已经烂完了，胜利的终将是全世界的无产阶级啊，这有什么问题吗？

御坂社_电波塔

Primummovens 发表于 2023-3-27 01:24
2.你也不先看看我原文我说的是什么，你自己理解我的话错误，是我逻辑有问题，现在又说是我说的话和你说的 ...

2、既然你没看明白，我给你把逻辑理一下吧：

我在13和15楼都在说，《独立宣言》是进步的，但有局限性。
你则在16楼说【如果……我毫无疑问会说进步，但是现在的《独立宣言》毫无疑问是英美保守主义，乃至反动的。】——这句话的逻辑本身有误的。《独立宣言》客观地摆在这里，对就是对错就是错，怎么会因你听不听得到“XX口号”，就忽而进步忽而反动呢？
所以，我在17楼说，你这么说是不对的。【美国人用它宣扬公正或者蒙蔽群众，那也只是那些美国人进步或者反动。】——这个锅《独立宣言》不背。
然后，你在18楼说【……实在地迈出某种行动才是进步的。如果……那就是反动的。】
于是，我在19楼说，你18楼的那个我引用的表述，是说对了

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你说【要做的不是……而是……】。我部分赞同。
部分赞同是因为我们最终目的是要实现共产主义，肯定要扬弃、打破现在不好的东西；
部分不赞同是因为，我们也得夺取《独立宣言》的释经权。你不要觉得这是二选一，我们可以两个都要。
从实践层面看，倘若能夺取，对于革命是有好处的。我们不能指望只吃最后一个包子，前面的也得吃。我们不能光喊那些虚的口号，而要脚踏实地。我们现在发现《独立宣言》的观点对革命有利，那我们就要利用，就要用以启发美国人民、世界人民，反对资产阶级虚伪面纱。
另外，你引用马克思，我认为你也说得没错。光夺取却没有变革，是不行。但我们也要看到，最终目的是革命、是不断完善。“打碎”有两层意思，一层是要击败资产阶级政权，另一层是要给棺材钉钉子，让资产阶级的国家机器无法复活。

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1、中英翻译意思不同么，“Whenever”不是“只要”的意思吗？
2、你是不是没看懂我这句话【你自己翻译的时候用的是“只要……就”，跟“只有……才”是不同的吧？】
“只要……就”和“只有……才”是中文的两种句式，具体请参考如何区分“只有……才”和“只要……就”？_百度知道
3、你说我抠字眼，我就说一句重话：看文件不就得按原文分析？你自己凭空脑补出来的东西，凭什么强加到文件上面？都像你这样脑补，意思全歪曲掉了，还怎么交流？
4、你说【《独立宣言》是没赞成没反对啊，或者说，《独立宣言》同不同意造反，管我什么事，难不成游行示威罢工还要法律批准和同意才行？还要有什么资产阶级的合法性才行？】，我赞同你这句话，我正是这个意思。
5、你说【这里《独立宣言》的英美保守派的意思是……你不应该推翻它。】，你这本身就不是一句正确的句子。我只好再强调，“不应该推翻”是英美保守派的态度，而不见得是《独立宣言》的态度。

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应然实然问题，你在21楼的回复中所写的，我早在17楼的2.3和19楼的2与2.3之间的部分就澄清、反驳过了。请你再仔细看看。
我再说一句重话：在红中网这种搞马克思的地方，不要以为就你一个人懂英美保守主义、就你一个人会批判天赋人权。

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对于‘幸福的追求’的问题，我还是部分赞同部分不赞同。不赞同的部分如下：
1、在上面“应然实然问题”说了的部分。
2、你搞搞清楚什么叫权力什么叫权利。
3、你搞搞清楚什么叫政治权力、政治权利、其他权力、其他权利。我就不帮你检索了。
其余都赞同

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【要行动利用《独立宣言》是策略问题，而非把《独立宣言》视为自己的法理根据，让独立宣言去支配自己的行动。】同意
【你没意识到《独立宣言》的反动性】：我在13楼第2段、15楼和17楼的2.1早已进行了澄清和反驳。请你仔细阅读。
【还误以为它还是进步的】：我在13楼第1段说它进步是因为【消灭了特权与旧时代贵族，让所有人实现了法律层面的平等，不论谁为非作歹都要付出代价】。随之，我在第2段论述了它的局限性，你应该看见了吧？
我在15楼第1段说它进步，是因为你在1楼说想看到美国变成马克思希望的那样，所以我跟你说你的愿望不是空想。你倒反过来拿这个来批判我，笑了。那好吧，美国完了、烂了，你满意了？
网上交流不易，我们还是要重视沟通效率，你我都认真阅读、全面理解、多多打磨语言吧……

Primummovens

远航一号 发表于 2023-3-27 01:38
是，特朗普当然代表资产阶级某个集团的利益

我们也不叫“支持”特朗普

那可能是因为外界对于红中网的评价所以让我有所误读，
所以我对于红中网的理论目前是偏支持态度且有兴趣研究的。

远航一号

Primummovens 发表于 2023-3-27 01:32
这点我支持，垄断资产阶级才是推动美国法西斯的主要力量，上位的是特朗普还是特离谱，压根无所谓。主张美 ...

是，特朗普当然代表资产阶级某个集团的利益

我们也不叫“支持”特朗普

只是力求客观分析其历史作用