无产阶级间接专政 —— 对马克思理论的改进？

∀与∃

妹抖鸦 发表于 2023-4-4 03:53
光说这些是没有用，这些已经被说过很多遍了。
可以说，最初步的架构出了问题，社会主义政权基本上二三十 ...

我说的是未来的革命，不是上世纪的。也没有说“要在一个错误的框架下去完成文革”。

下一次的文革，本来就不能走老路犯错误，我们不是教条主义者。“让无产阶级的力量压倒统治阶级和资产阶级”是一个可讨论的想法，没错。我的意思就是要在这之上，发动文革斗官僚，并推动脑体分工的解除。

客观条件充足了，脑体分工才能被消灭。不然资本主义都复辟了，新官僚都腐化完了，哪来的消灭脑体分工，消灭到一半都会被主动放弃掉。谁会主动去打必败的仗呢，当然要考虑到未来无产阶级的力量，要怎样大过新官僚的问题。

妹抖鸦

∀与∃ 发表于 2023-4-4 04:09
我说的是未来的革命，不是上世纪的。也没有说“要在一个错误的框架下去完成文革”。

下一次的文革，本来 ...

权力的本质就是来源于暴力，想要镇压统治阶级，无产阶级必须掌握军队的控制权，所以你看文章里军队的建军逻辑和目的都得到了根本性的改变。让无产阶级的力量压倒统治阶级，正是文章中的思想去分化，削弱统治阶级，把统治阶级拆散成各种互相独立的部门，把旧的统治阶级和资产阶级用来分化我们无产阶级的招数全部施加回去。
而且你认为官僚腐化了，我不这么想，每个阶级都要捍卫自己的利益，统治阶级只是忠实捍卫他们自己的利益罢了，只是统治阶级的利益和资本/封建主义意识形态往往是契合的，所以统治阶级最终会倾向于走资或封建复辟。

况且要说腐化，难道成为先锋队的人一开始就一定是干净的吗？有一套客观的、完善的方法论来判断人吗？人都是善变的，这很正常。
如果我不是理想主义者，只要我的阶级属性一改变，我就会更换新的阶级立场。
而你不能要求所有统治阶级都是理想主义者吧？

火炬手

妹抖鸦 发表于 2023-4-4 04:05
干部里还有先进分子，照你的逻辑，那封建时代还有明君呢。
区分这些有意义吗？人是不确定的因素，更何况 ...

对干部进行全盘否定根本上就是违反辩证法的，是一种无政府主义的错误，这种错误在历史上已经被批判很多次了，文革期间也不是没有犯过这样的错误：
张春桥1976.06.02：

目前必须注意的是在这 "反右 "运动中有一股左的倾向，极左思潮正在抬头。“用一种正面的倾向去掩盖另一个反面倾向”历来是反革命份子惯用的伎俩，当着革命的形势在不断发展，大大不利于他们时，为图生存他们就必然接过革命口号，你右他更右，你左他更左，干扰斗争大方向，混淆视听。在一些地区最近出现一股不正常的逆流，党内资产阶级份子退居幕后，让社会上一小撮阶级敌人和别有用心的人，以反邓为名大搞打击一大片，提出 "无官不错，无错不反 " 不管多大干部沾着干字就唯他是问，现在弄成县委没有一个可信，地委也没有一个可信，省 委、中央除了毛主席都没有一个可信，山西省、陕西省那来的这样中央指示：“大小干部驱上楼，一个一个下楼过关检查”。这不变成了刘的形左实右的假四清，桃园经验吗？一个共产党员，一个地方的领导机关，遇到这些事不闻不问岂非咄咄怪事？

我这样讲并不是说我或者中央一些负责同志老虎屁股摸不得，反不得，同样的中央任何一个负责同志有错误，严重的有反党行为，不但要发动群众揭发批判，还要把他斗倒，肃清其流毒，但必须有一个领导，有充份证据；乱轰一通，只能成事不足，败事有余，既不能肃清混进党内的资产阶级代理人，也不能通过运动肃清修正主义流毒，达到教育广大群众，使广大群众分清什么是是非、什么是马列主义、什么是修正主义、什么是正确路线、什么是社会主义、什么是资本主义，相反会挫伤大多数革命干部和群众的积极性。

反右倾、清查反革命这是一场社会主义革命，这个关人人要过，但矛头主要指向一小撮，对大多数干部要一看二帮，对群众的思想问题只能是教育，当前出现在社会上的极左思潮和群众中的无政府主义歪风，这是阶级斗争的新动向，一方面各级党组织要努力去扭转，另一方面绝不能因为有这股逆风的存在而放弃当前主要的大方向。

在一定历史时期（脑体分工消灭前），干部制是根本无法废除的，所以不得不依靠干部，否定这一点，那就是脱离实践的。只不过不是干部把群众统治起来，而是群众把干部统治起来，哪个干部不为人民服务，群众就起来把他革掉。
你拿什么“封建明君”来类比，根本是混淆是非。“封建明君”在《评新编历史剧“海瑞罢官”》中已经被批臭了，所谓的“封建明君”根本上就不会发动群众、不会让主动权落到群众手里，他们的一切“廉政”只不过是为了使“以下奉上，得以久行”，实际上，如果群众被发动起来，这些所谓的“明君”绝大多数都会被打倒；但是那些主动发动群众的干部、在群众被发动起来了也继续受到拥护的干部，他们难道不是真的明君吗？

君行早

这套理论不管怎么样不还是会有一个特殊的领导集团来领导群众么？只不过把权力分散了而已

御坂社_电波塔

统治阶级必然是自我封闭的，它绝不可能与被统治阶级分享权力。这个贴之所以要研究“无产阶级间接专政”，最关键的其实是要解决如下问题：掌握政权的不是人民。

由此，必须增加人民的武器（人民代表大会、监察制度、对监察机关的监察、选举、宣传结社游行），并赋予官僚以弱点（任期、选举、信息公开、面向群众的纪律检察与行政能力培训）。这样，若官僚变质为统治阶级，人民便可取而代之。

社会主义制度，靠拍脑袋空想是不靠谱的。靠谱的制度，既要依靠完善的理论，又要依靠长期经验的验证。由此，我大胆设想：资本主义国家搞三权分立、搞他们的那套民主，并不意味着社会主义国家就不能三权分立，就不能搞他们的那套民主。
光弄成他们那样，肯定不够，但走在他们铺平的道路上继续探索，未尝不能继续前进。
这就好比奴隶主建立中央政府，不意味着社会主义人民就不能建立中央政府。首先我们要搞；其次，我们不仅要搞，还要克服奴隶主的中央政府的弊病，反而要搞得比它好。

举几个例子：
分权：虽然分权制衡导致效率低下，但效率低下与阶级属性无关。社会主义也可以效率低下、资本主义也可以高效集权。分权和社会主义不冲突，反而还能将权力关进笼子，有利于长久维系人民政权。
民主：现在的资产阶级民主，会受资本操纵。例如在宣传上，花钱效果就是好。那社会主义民主可以限制宣传经费、为从事政治宣传业务设立准入、限制为选举而宣传的时间地点形式、由国家对没钱宣传的人进行补贴、提高教育水平。
媒体自由出版自由：社会主义国家的媒体与出版，要言论自由防止专政，但也不能像欧美那样无法无天。首先是打击造谣，倘若广电总局天天打击鸿茅药酒假广告、无良媒体假新闻，那人民必然喜闻乐见；其次，可以立法限制市场份额，防止大宣传实体左右舆论；另外，广电总局是否可以办走近科学那样的节目，推出合订本，将不同媒体对于一件事情的片面解读展示出来，以进行宣传教育。

∀与∃

妹抖鸦 发表于 2023-4-4 08:41
权力的本质就是来源于暴力，想要镇压统治阶级，无产阶级必须掌握军队的控制权，所以你看文章里军队的建军 ...

先锋队本来就不可能是完全的白璧无瑕。这里的“腐化完了”是个修饰词，不是说每个先锋队都是理想主义的，都要腐化一下才会搞资本主义复辟，是说现役的官僚都不愿意走社会主义道路了，一个进步官僚都不存在，又或是掀不起风浪了。就比如上世纪的革命，毛主席去世，然后四人帮等一众文革派被清算，我说的是这个过程，这个统治集团内部斗争的过程，这是客观事实嘛，和我认不认为没有关系。

为了防止先锋队倒头刺向人民，为了防止革命失败，为了防止资本主义复辟，而思考一些可行的措施，是没错的。这个问题多讨论讨论没有坏处。

统治阶级维护自身阶级的利益，是一件很正常的事，但从上次的革命我们可以发现，有维护自身阶级利益的官僚干部，也有（如火炬手同志所说）主动发动群众的干部、在群众被发动起来了也继续受到拥护的官僚干部。

未来对中特政府的革命胜利，新政权建立之后，无产阶级的力量要怎样大过新产生的官僚阶级？可以讨论一下。人民掌握军权，通过一些方式分化官僚的权利，是一个想法。尚未维护统治阶级利益的进步官僚发动文革，人民与这些进步官僚结合起来，也是一个想法。

总的来说，都需要积极制约新官僚的权利。我觉得，制约官僚的权利，需要进步官僚自上而下的发动群众，也需要积极群众自下而上的胁迫官僚，两者缺一不可。

回看上一次的文革，进步官僚自上而下发动的群众是极其有限的，也有无产阶级自相杀的问题发生，群众自下而上的胁迫官僚，也十分困难。为什么呢？

我觉得，造成这种情况的根本原因，就是社会建设不足，社会剩余不够（本来就不多，官僚手中也把控了一部分，更别提，这之前还经历了大跃进的错误）。

上世纪中国的社会建设、社会剩余并不足够，无法有效减少一定的工作时间以减轻群众的生活负担。说得形象一点，无产阶级一天到晚上班都累死了，还怎么去与官僚进行直接斗争（农民也没有发动起来）。

再者，大多数人民群众的政治意识、知识水平等满足脑力工作的条件、能力不够，无法代替官僚（即使部分的）管理社会公共事务，就不能从官僚手中抽取权利。

这一点，同样需要完善的社会建设，紧接着减少工作时间才能解决，才有条件在群众中普遍的培养进行脑力工作、代替官僚的能力。

不能从官僚手上抽走权利，群众自下而上胁迫官僚的方式，恐怕只有罢工了，或者拿到军权。前者在社会主义改造后没有合法性，后者在当时的情况下困难重重。

如果不能在根本上，让群众从官僚手上抽走权利（即使是部分的抽走），除此之外的胁迫官僚的手段，也无法实行的话，即使进步官僚发动群众斗官僚，也只是治标不治本，极其容易失败的。

以上是我的回复和一些想法，有点杂乱，比较浅薄，也并不新鲜，希望听听你的看法。

Guroue

发表一下个人的想法吧，其实我个人认为，对抗腐化的办法，最行之有效的是普民权，如果所有人都参与到政治当中，都拥有平等的政治权利，那么也就没有腐化的空间了，但是如何实现并能够使之成为行之有效的，可以运作的机制，我是没有思考了。

俞聂

∀与∃ 发表于 2023-4-4 13:19
先锋队本来就不可能是完全的白璧无瑕。这里的“腐化完了”是个修饰词，不是说每个先锋队都是理想主义的， ...

未来中国社会主义革命胜利以后，可能也就一两代人时间的“历史机遇期”。如果这个时间内没有世界革命破除资本主义世界体系，革命政权还要面临全球资本积累的压力的话，任何防止先锋队腐化的制度建设都难免治标不治本。

素月

妹抖鸦 发表于 2023-4-4 03:54
你是完全都没看懂，没必要说了

就当我不懂吧。总之我觉得关键还是尽快完成从为资本积累而生产到为满足人民实际需求而生产的转变，缩短劳动时间，减少脑体差距，否则这些什么美好的人民监督，委员选举，巴黎公社原则，随时替换什么的都是镜花水月，迟早沦为形式。

妹抖鸦

火炬手 发表于 2023-4-4 09:31
对干部进行全盘否定根本上就是违反辩证法的，是一种无政府主义的错误，这种错误在历史上已经被批判很多次 ...

老哥，你这么一说，我理解你的意思了。
你这是对这套制度的误解，涉及到完善的制度，他之所以完善，是因为他考虑到下限了。制度是参考下限来设立的，也有点像设计一个IT系统，他总是要考虑你的错误操作来设计，让你做正确操作的时候不会出问题，你做错误操作的时候才会出问题。
所以我说这个制度里面充满了镇压统治阶级，但并不是对干部进行全盘否定，这并不是说我们真的是要镇压统治阶级，这是一种对制度下限的确立，实践中，你可以想象一下发生了什么情况，我们才会去真的去镇压。
这个制度本身就是宣扬了一种，最高权力属于无产阶级的思想，而非统治阶级，我给你打个比喻，我们是这个家的主人，统治阶级的这批官僚，或先锋队，就只是我们请来的管家代理，我们管理这个家，我要时时刻刻的敲打这些管家，我才是主人。如果他们不听话，否则我将镇压他们。
另外，你说干部就是无法废除的，我完全理解你的意思，并且正是因为理解你的意思，这个制度才会设计成这样。
你再好好想想，这个制度为什么叫无产阶级间接专政？
为什么要请一群管家来代理自己专政呢？
我这个制度不还是请了一套官僚来决策社会事务吗？在文章中清楚的说到，无产阶级通过选举监督罢免权来控制统治阶级代理自己行使权力，无产阶级需要提高自己的政治能力，在这个过程中，无产阶级将要求自己角色更多的社会事务，直到无产阶级能够决策所有社会事务，便真正实现了无产阶级专政，这也就是我对消灭脑体分工的具体构想仔细思考这句话，这句话不仅考虑了制度的下限，还考虑了上限。
上限就是按照已经消灭脑体分工和真正的无产阶级专政来设立的，这套制度的上限其实就是已经消灭了分工，无产阶级自己拥有决策所有社会事务的能力了，自然会要求自己掌控决策权力