关于当前经济形势与生产过剩的讨论

西红柿收割机

一代完人洪承畴：
通缩是高负债导致的，放水再多也不会通胀，因为印的钱都转化为了房地产债务。负债越来越多，钱无法流通传导到实体消费端就不可能形成通胀。其次各种工业和农业产品也是严重的生产过剩，想通胀也不可能。全民高负债的情况下，需求不仅无法增加还在快速萎缩（汽车），未来就是严重的通缩性大萧条。

国家统计局:
当前中国经济没有出现通缩，下阶段也不会出现通缩。下阶段要增加居民收入，增加优质供给。

中国央行：
3月末，广义货币(M2)余额281.46万亿元，同比增长12.7%，增速比上月末低0.2个百分点，比上年同期高3个百分点；
狭义货币(M1)余额67.81万亿元，同比增长5.1%，增速比上月末低0.7个百分点，比上年同期高0.4个百分点；
流通中货币(M0)余额10.56万亿元，同比增长11%。一季度净投放现金961亿元。
3月份，人民币贷款增加3.89万亿元，同比多增7497亿元。3月社会融资规模5.38万亿元。
3月末社会融资规模存量为359.02万亿元，同比增长10%。其中，对实体经济发放的人民币贷款余额为223.96万亿元，同比增长11.7%。
3月份，企（事）业单位新增中长期贷款较2月份的1.11万亿元增长了近一倍，达到2万亿元。住户新增中长期贷款也回到了2022年初以来的最高水平。
此外，3月降准释放5000亿资金。同月央行加量平价续做MLF，净投放额达到逾两年来最高。

@332型炫酷羊羊喜：奇怪的推论，如果是全面的萧条式的过剩，那完全可以通过政府投资+放松投资管制+提高劳动收入来解决，二战后各大国基本上都是通过这个方法解决了生产过剩危机。
@神乐妮可：
过剩那是持续的，建国以来除了1979年到1991年由于滥发和双轨制导致供需端倒挂，大部分时间都是生产过剩的。 这种过剩不是绝对意义上的过剩，而是在于国内消费端货币量不足，完成不了内循环而已。 另一边，由于外部市场萎缩，单纯的政府投资+放松投资管制+提高劳动收入在过去在过去有用，那是靠增量来拖延问题爆发，只是现在不起作用了而已。 单就问题中的汽车行业，也是属于脚疼医脚的存在，本来22年末到23年初汽车库存指数就居高不下，一季度过后自然都知道所谓的“疫情后经济复苏”纯属假命题。在库存压力下，该砍产能、降价来去库存就是必然结果了。

暮慕惠惠慧：到底就是我之前说的，放弃防疫表示彻底躺平要接着梭哈既有路线，而这一套本身梭哈了几十年就不怎么再具有可持续性。换句话说放弃防疫这件事本身就和回归老路放弃均富继续嗯造便宜人力是一体的。可笑的是反对防控的经常也很喜欢嘴上挂着劳保问题工权问题，这就是本轮全球化的文化霸权的强悍之处了。新冠本身其实是最狠切现阶段消费主义文化病。

桑：二战后很难这么分析吧。二战把欧亚都打烂了，出清了大量过剩产能，损失了大量人口

@332型炫酷羊羊喜：这里有两个讨论点，一个是我们说生产过剩是过小的需求相对于过大的供给而言的，供给能力被打烂了，需求也会被打烂，这就说不准了，另一个战后各国普遍转向大政府资本主义（不论是西方帝国主义国家、还是亚非拉民族解放政权），战后出现长期经济繁荣的一大重要原因在于对经济的宏观干预能力大大增强了，能够在萧条时期通过提高政府支出、提高公共投资来刺激总需求，并且经济繁荣期也将大量的农业人口转变为城市人口，为资本积累提供大量劳动力的同时也提高了整个劳动力队伍的消费能力，总需求中消费、投资的增长甚至使总需求超过了总供给，出现了通货膨胀，由此避免了大萧条式的生产过剩危机。当然了，大政府资本主义这一套后面也玩不转了，它这个玩不转的机制就不同于大萧条了。

桑：第二点先按下不表。所以第一点最重要的还是量化二战后的供给和需求，有没有可能短时间内没有达到过剩

@332型炫酷羊羊喜：有可能，短期来看如果总供给和总需求是动态均衡的，如果总需求大于总供给，那老板就会补足存货购置生产资料，雇佣更多工人提高供给能力，失业工人去上班后居民消费也会提高，私人投资也增加了，那么总需求也会提高，总供给和总需求交替提高直到二者达到均衡。如果总需求小于总供给，那么老板为了清库存，就会把工人裁掉，让一部分生产能力闲置起来，总供给下降的同时，总需求也因工人失业随之下降，二者交替下降，直到实现均衡。这在短期内是个动态的过程。

星：如果资苯解决了过剩，怎么可能会转移产业链到塞锂斯呢？转移本身就是过剩反映，转移也在80年代救了过剩危机中资苯晶济。不能只看增量不看存量。资苯晶济从来没有解决相对过剩也就是朱门旧肉臭，因为资苯晶济的过剩是朱门酒肉臭的反作用力，是作用力和反作用力关系，同时出现和放大，你只要看到极少数掌握大多数财富就没有解决过剩。

@332型炫酷羊羊喜：我说的是解决了生产过剩危机而不是过剩这个现象，你要区分作为危机表现的过剩、作为危机原因的过剩，这俩玩意的区别你可以先看《消费能解决危机吗？》，新自由主义时代的产业转移这事还真不是生产过剩危机的结果，老板要获得剩余价值就得让工人乖乖干活，但资本积累会大量的消耗产业后备军规模，由此工人力量增长就导致老板没办法狠狠的压榨工人，因为工人会直接不干活了，比如说凯恩斯主义的政策，使得就业保持在比较高的水平，这样就使得失业率这一传统的约束工人的武器不那么有效了。福利国家减少了工人劳动力再生产的风险，也会鼓励工人对资本家进行斗争。资本劳动谅解也会使得工人形成比较稳定的工资提升预期。这几个方面都有利于增强工人阶级斗争的力量。本来在战后初期，西方资本主义国家还有一些农村的剩余劳动力队伍。比如，美国在大萧条刚刚开始的时候，当时还有四分之一的劳动力队伍在农业，到五十年代的时候还有大约 10%的劳动力队伍在农业。西欧农业劳动力的比例比这个还要高得多，但是到六十年代的时候原来的农业剩余劳动力就被吸收殆尽。这些因素加在一起，促成了西方国家六十年代工人运动的高涨。工人运动的高涨能够不断地迫使资本家提高工人工资，另一方面资本家又想再把利润拿回来就把因为工人工资提高带来的成本上升通过涨价的方式转嫁给消费者，于是就形成了价格和工资的循环上涨，那咋解决这个恶性循环？把喜欢闹事的工人开除掉。所以当时就出现了很高的通货膨胀率伴随着很高的失业率，于是就叫做所谓的“停滞膨胀”，这就完全不同于大萧条式的生产过剩危机，大萧条那种的平均价格水平下降，东西过剩了卖不出去于是物价暴跌。滞胀的根源在于工人的力量增强不让老板去残酷压榨了，那解决办法就是把工厂搬到工人力量不那么强的地方，比如亚洲，如果你说产业转移是反映了过剩，那老板直接增加商品出口不就完事了，把过剩的产品都出口掉，或者给工人发点钱让他们把过剩的商品买走，干嘛还要把工厂搬走呢？80年代的危机并不是利润实现困难的生产过剩危机，而是由于工人斗争高涨导致剩余价值生产不足的利润挤压危机。

星：危机过剩和剩余价值、少数人掌握大多数财富是作用力和反作用力同时存在与放大，恁还搞不懂吗？危机过剩是增量与存量具在，就像考茨基论证资苯已经解决过剩那样，令人难绷。

@332型炫酷羊羊喜：我从来没有论证资本主义已经解决了过剩，我说是向来是生产过剩危机，请你注意，我的说的是作为危机原因的过剩，而不是作为经济周期下半段的现象的过剩，作为现象的过剩在任何时期到处都有，甚至在社会主义国家都有可能出现短时期的局部过剩，我们必须要区分现象与原因，就如同我们不能够把打喷嚏当做新冠的病因一样。
如果生产过剩危机会埋葬资本主义，那为什么从19世纪到第二次大战这近一百年内的生产过剩危机没有埋葬资本主义？今年过剩一百万，明年过剩两百万，资本主义要过剩到什么程度才会灭亡？我们无产阶级还是不是资本主义的掘墓人了？
如果你拒绝承认现代资本主义对宏观经济的干预能力已经大大提高，那么你要如何解释大政府资本主义时代的经济波动相较于十九世纪的自由资本主义更为稳定？为什么当时出现了被称为战后黄金时期的经济繁荣？你不去思考这些问题，那么你就只会机械的背诵不符合现代资本主义实际情况的教条，就如同你像个机器人那样每隔几天就@我和上校狙击手。

现代资本主义的宏观干预能力

第一次世界大战以前，美国资本主义经济波动剧烈。在经济繁荣的年份，经济增长率有时会超过10%；遇到经济危机时，则发生猛烈的收缩：1893年，美国经济下降5%；1908年，美国经济下降8%；1914年，美国经济下降接近8%。在三十年代的大萧条中，美国经济从1929年至1933年累计下降了约四分之一，其中1932年下降了13%。

相比之下，在第二次世界大战以后的大多数年份中，美国经济的增长率一般在0%和5%之间波动；即使发生经济衰退，往往也相对温和。1982年的经济危机是一次比较严重的危机，那一年美国经济下降了不到2%。近年来，美国的经济危机出现了一定的更加严重化的趋势。尽管如此，在2009年，美国经济下降了不到3%；2020年，尽管受到新冠疫情的打击，美国经济的下降幅度也仅比3%多一点。

总的来说，第二次世界大战以后，通过国家干预的加强，至少在像美国这样的主要资本主义国家中，再没有发生像大萧条那样特别严重的经济危机，一般的经济危机的破坏程度与十九世纪末、二十世纪初相比也大大减轻了。

星：羊选：羊羊论资苯晶济的优越性，镁国外交部发言人喜羊养论资苯主亿和市场晶济的优势和优越性

@332型炫酷羊羊喜：你的观点不符合现代资本主义的客观事实，你就开始否定事实是吧，优越性吗？希望你早日开除包括《每月评论》学派在内的鼓吹“市场经济的优越性”的马克思主义经济学家的左籍。

星：哈哈哈拿镁国通胀数据自称事实

L：是这样的，这也是二战之后资本主义的新变化。你说的国家干预是一方面（福利社会，二战后从凯恩斯主义到新自由主义），此外资本占有社会性提高（私人资本所有制→股份制→法人资本所有制），劳资关系（劳动对资本的形式隶属→实质上的隶属；缓和劳资关系——工会、劳动保护法、员工持股），多种政治制度的演变（新自由，欧陆，民社，亚洲，地中海等等）。我始终觉得否认这些新的变化而不是去承认且研究这些新的变化不是一种正确的革命态度，而且严重的脱离时代，就像评论区这位一样（星）。

S：改良和改良主义是有区别的。凯恩斯主义也好，社会民主主义也好，诚然一定程度解决产能过剩，并不代表根除资本主义的固有缺陷。长远看只能起到延缓危机的作用。 短期来看，延缓危机一定程度解决过剩的确是好事，但是这个好事，也得建立在抵制私有化、削弱私有化作用的改良上，而不要把这个改良取得的“成效”归结到资本主义社会的“万能”解决上，否认社会主义改良和革命的必然性。

@332型炫酷羊羊喜：生产过剩危机这玩意跟咱们现在倒没啥关系，过剩危机无非是总供给＞总需求，要么降低总供给，工厂破产产能下降，牛奶丢河里搞自净作用，要么提高总需求，提高总需求又分为四部分：居民消费（提高劳动收入份额）、政府消费（罗斯福修水坝）、私人投资（投放信贷鼓励投资）、净出口（降低劳动贸易条件）。

如果生产过剩危机真的来了，现在有哪一点是做不到的呢？不论是政府干预的鼻祖纳粹德国，还是以工代赈修水坝的罗斯福，还是2009年中国的4万亿和美国的QE，都证明了在现代资本主义条件下他们是有能力提高将总需求提高到总供给能力之上从而避免过剩危机扩大的，自开天辟地以来中国唯一一次被认为可能是生产过剩危机的时候还是在九十年代，当时由于工人普遍失业，劳动收入份额暴跌，导致居民购买力急剧下降，整个平均物价水平暴跌，尽管这样中国的市场经济也仍然活到了2023年，而且在加入WTO出口繁荣之下利润率不断走高，资本积累愈发高涨。直到2011年之后经济发展将产业后备军大量消耗，剩余价值率全面下降，这才导致利润率开始转为长期下降。这十年来我们的居民消费一直在提高，平均价格水平变化率（物价）低于单位劳动力成本变化率（工资），并且中国工业部门的产能利用率长期稳定在75%左右，倘若按照“庸俗的”生产过剩危机理论，现在根本就不可能有利润率下降趋势显现，但现在的利润率就是一年一年的下降，剩余价值率全面下降，这唯一的解释就是工人斗争力量增强导致剩余价值生产不足的利润挤压危机，而不可能是产能利用率下降导致的生产过剩危机。

在宏观干预下，资本积累得以相对平稳的进行，那么这就必然使得越来越多的农村劳动者变成城市工人阶级，整个社会的阶级结构变化的量变引发社会变化的质变，对于老板们来说就是工人越来越贵了，越来越不听话了，他们能压榨出来的剩余价值越来越少了，也即：他们在削弱，我们在变强，整个力量对比发生根本变化后就将引爆利润挤压危机。
我们支持搞凯恩斯主义的原因，不仅是因为改良本身符合劳动群众的短期利益，更因为经济繁荣有利于消耗产业后备军，加速利润率下降，但很可惜，现在只有货币政策和财政政策上搞点轻飘飘的降息、减税，还是“以市场为导向”，连地方的债务都不兜底，真是没有任何一点大规模干预经济的样子。

星：任何治度都不是晶济灭亡的，都是正治和格命的结果。清潮再滥只有格命才能咩王它。资苯晶济必然危机是危机过剩和剩余价值、少数人掌握大多数财富是作用力和反作用力同时存在与放大，恁还搞不懂吗？危机过剩是增量与存量具在。虽然资苯晶济必然危机但是没倒只是因为资铲接级正治均事而已，就像清潮那样，只有格命才能打导资苯主亿。

@332型炫酷羊羊喜：你自己就在否定你的“过剩危机”理论，生产过剩危机就意味着工人阶级的实际购买力不足，在政治上处于被动挨打的赤贫境地，为什么那么多次生产过剩危机都没能让工人成功终结资本主义？资本主义反而活到现在？你有没有想过这些问题。
雇佣劳动的生命线在于维持相当规模的产业后备军，而在十九世纪到二十世纪五十年代左右的时间里各国无不是有大量的产业后备军阻碍着工人斗争，因而当时的工人力量弱小，无法将越来越多的社会剩余产品夺回来成为劳动力再生产的消费品，消费不足引发了生产过剩危机，生产过剩危机的爆发就意味着工人阶级的力量本身是弱小的，在与社会主义革命之间还隔着一个防火墙（庞大的产业后备军），因而根本谈不上灭亡资本主义，你只要照搬生产过剩危机理论，你就很有可能走上唯心主义的道路。

只有当工人阶级力量增强了，才谈得上灭亡资本主义，只有把庞大的产业后备军转变为工人阶级，工人阶级才能越过资本主义与社会主义革命之间的那道防火墙，而工人力量的增强必然导向现代资本主义的利润挤压危机，也就是说，利润挤压危机不仅是工人阶级长期经济斗争的结果，也是工人阶级从经济斗争转向政治斗争的起点。

乐不眠

令人醍醐灌顶!

激活

井冈山卫士 发表于 2023-4-25 05:49
这个描述是非常准确的。

此外，边缘化小产阶级的状况恐怕还没到“每况愈下”，但是他们升官发财的梦是在 ...

一时间不知是好是坏了，现在还没有真正的“每况愈下”都已经闹出这种事情了，要是未来不仅“升官发财”梦碎，还无法保持小资地位，彻底跌落无产，指不定闹出什么事情呢。但同时，这种环境下又确实是真正的大浪淘沙，未来的革命先进分子或许就在他们其中呢。

井冈山卫士

激活 发表于 2023-4-24 21:13
社会存在决定社会意识，当下的经济放缓，所以这批边缘化小资产阶级青年群众很容易就找到了“消费不足理论 ...

这个描述是非常准确的。

此外，边缘化小产阶级的状况恐怕还没到“每况愈下”，但是他们升官发财的梦是在迅速破灭。一些人躲进品葱，一些人成为“左”翼，实际上是要在梦里升官发财。

激活

井冈山卫士 发表于 2023-4-23 22:39
是这样的，对于一些初步接触马列毛主义的边缘化小资产阶级青年群众而言，“消费不足”经济危机的趋势能与 ...

社会存在决定社会意识，当下的经济放缓，所以这批边缘化小资产阶级青年群众很容易就找到了“消费不足理论”因为对他们来说，现实生活还真就是每况愈下，毕竟他们处于边缘的位置，在这种可能跌落的情况下，自然会想到“消费不足理论”下人民越来越穷的情况，那么很自然的就认定了这个事实。

毕竟另一个“劳动收入份额上升挤压了利润率”的理论，没有让这批边缘化小资产阶级青年群众明显的感觉到，他们自然不会相信

远航一号

远航一号 发表于 2023-4-23 22:39
补充一些美国工业部门能力利用率的数据，供参考

https://www.govinfo.gov/content/pkg/ERP-2023/pdf/ERP ...

需要说明的是，所谓能力利用率，并没有一个统一客观的标准，无论在中国、美国，都是由统计部门向企业发调查问卷，然后由企业自行评估。所以，不同时期、不同行业关于过剩还是正常的标准也往往不一致。

以美国来说，过去几十年，如果能力利用率下降到74%以下，通常会发生经济危机（实际GDP下降2%以上）。

另一方面，1991年是温和衰退年，实际GDP几乎没有下降（下降了0.1%），能力利用率80%；2001年也是温和衰退年，实际GDP当年还增加了1%，能力利用率反而只有76%。

近年来，美国经济在周期顶点的能力利用率只有80%。2022年，是众所周知的通货膨胀加速年，说明产能严重不足，但统计出来的能力利用率也是80%。

就中国来说，2009年并没有危机，但平均价格水平下降，羊羊喜将其作为一般过剩的标准是恰当的。至于严重过剩的标准，可以再探讨。也许可以参考2020年一季度官方承认经济萎缩时的情况，将其定为67-68%。

井冈山卫士

哈哈一一笑笑 发表于 2023-4-23 22:46
其实他汉字不好好打主要还是因为怕网上被噶，比如把“资本”打成“紫苯”，或者把“造反”打成“早饭”， ...

确实没太大的意义

哈哈一一笑笑

井冈山卫士 发表于 2023-4-23 03:36
羊羊喜网友的这些评论是反击教条主义者“政治经济学”理论的教科书级战例。

在这些人看来，资本主义的一切 ...

其实他汉字不好好打主要还是因为怕网上被噶，比如把“资本”打成“紫苯”，或者把“造反”打成“早饭”，就是为了躲过网上审查的，虽然我觉得这个没有太大的意义（因为这种小把戏一看就出来了）

井冈山卫士

激活 发表于 2023-4-23 16:45
资本主义越是发展就越是过剩，循环往复，但好像过剩已经不会对资本主义造成致命伤害了。我觉得会有越来越 ...

是这样的，对于一些初步接触马列毛主义的边缘化小资产阶级青年群众而言，“消费不足”经济危机的趋势能与让他们产生最多的情感共鸣，这是可以理解的。他们面对的劳动力市场是一个在世界体系中爬升受阻的半外围国家的劳动力市场。他们将永远无法享受其父辈经历的每年7%左右的黄金时代的实际收入增长，他们面临的是当代中国资产阶级政权合法性支柱——增长的社会契约——已经崩塌的事实。他们对未来的期待，在数年之间从大展宏图，到“小确幸”，到“负重前行”，最后到了负重了也无法前行，这种幻灭感是确实的。

当他们急迫地想要在进步理论中寻找某种话语支持的时候，消费不足危机理论就自然而然的成为了他们信条。理由是不难理解的，资本主义自己作死，还背弃了提高小资产阶级生活水准（消费）的承诺，不灭亡才怪。简单地说，从对“消费不足”理论的迷信中扭曲地反映出来的，是这样的思想：资本主义对我不好，所以资本主义坏，所以资本主义要灭亡。


我们都知道，某样事物“坏”从来不是其灭亡的充分条件，甚至不是必要条件。阶级社会“坏”了五千年，也只有到了21世纪才看到了灭亡的前景。但是对于一些初步接触马列毛主义的边缘化小资产阶级青年群众而言，否认“消费不足”危机导致资本主义灭亡的“必然性”就意味着否定他们幻想中的精神避难所。从主贴中这些人的回复也能看出来，他们容不下任何对于历史上资本主义不断克服“消费不足”危机的分析。任何对历史上资本主义生命力的探讨，尤其是拥有有效国家干预的大政府资本主义稳定性的分析，在他们看来就是给资本主义“万万年”“唱赞歌”的行为。因为他们不愿意承认，只要资产阶级不犯傻，单纯的“消费不足”危机就永远可以通过作为总资本家的资产阶级国家协调资产阶级各个集团的利益来解决。他们的“资本主义”灭亡，永远寄托在资产阶级不会采取阶级的干预政策上，即永远寄托在资产阶级犯傻或者发慈悲自己退出历史舞台这个假设上。

关于这个问题的讨论越深入，他们就越只是剩下咒骂和念经，因为越深入的讨论就会越暴露他们沉迷幻想的事实。

远航一号

西红柿收割机 发表于 2023-4-22 13:54
不赞成 @佐伊23 的回答。佐伊23错判当代中国经济的危机类型是生产过剩危机，并在产能利用率上采用不严谨的 ...

补充一些美国工业部门能力利用率的数据，供参考

https://www.govinfo.gov/content/ ... RP-2023-table35.pdf

1982年以来几个危机年和繁荣年的能力利用率数据分别是（%为能力利用率）

1982年，危机，74%
1988年，周期顶点，84%
1991年，温和衰退，80%
1997年，周期顶点，84%
2001年，温和衰退，76%
2007年，周期顶点，81%
2009年，危机，68%
2018年，周期顶点，80%
2020年，危机，73%
2022年，80%