在红中网学习后产生的一些问题，希望大家指教

帅效益

远航一号 发表于 2023-5-14 08:24
关于脑体分工与生产资料所有制之间的关系：

生产资料私有制本身（尤其是当生产资料所有者也是劳动者的时 ...

远航老师所说的，剥削阶级的存在有其历史的合理性，指的是在一定生产力条件下，对于那些在天赋上更有优势者，保持他们的非直接生产性的地位，从整体来说其实是更适应生产力发展的（比如脱产更加有利于他们专注于科技研发或者政务管理，而这些“专注”的成果是可以反过来作用于生产的），这也是历史上即便出现过实行公有制制度的社会（大家初始物质条件都是平等的情况下），也依然发生了阶级分化的原因，可以这么理解吗？

帅效益

井冈山卫士 发表于 2023-5-14 08:13
感谢新网友参加红色中国网讨论！

继续革命论与不断革命论回答的是不同的问题。继续革命论试图解决（但是 ...

感谢井冈山卫士的指教！
看来是我过去对“不断革命”的理解过于笼统了一些，我过去一直认为，所谓的不断革命就是通过转移国内矛盾从而避免集权和官僚化，并没有对这两者的关系做一步思考。现在看来，“国内矛盾”其实应该细分为“工农矛盾”和“官僚问题”两方面。托洛茨基对农民所采取的敌视态度实际上是和解决官僚问题相矛盾的，因为工农矛盾越是激化实际上就只会越要求强大的官僚集权，我这样理解可以吗？
如果说托洛茨基在欧洲已经失去革命潜能的事实面前仍然决定赌博还是属于历史问题，那么托派对防止腐化问题上所作的回答其实就已经涉及到现实的路线问题了，因为它们依然忽略了“资本主义复辟的物质和社会基础”了，有可能走向和自由派的合谋（比如对类似于未明子所谓的“小三权”的诉求），所以这也是我们今天依然需要严肃批判托派的原因，是这样吗？
上面所说的“物质和社会基础”，在今天可以理解为资本主义生产利润率不断下降的事实吗？这个事实也是红中网认为我们未来的革命不可能发生大规模复辟的原因？
《权力与货币》我没有看过，但是“批判资产阶级法权”我有了解过，我的理解是“反对按劳分配原则”（反对由于天赋上而造成的不平等），而与之相关的实践就是“两参一改三结合”。但是这又引起了我的另一个疑问。红中网对物质社会条件的阐明虽然鼓舞了大家对未来革命的信心，但是这种强决定论的观点似乎也透露出另一个意思，那就是在革命物质社会条件未成熟的情况下，“鞍钢宪法”希望改善工人民主的设想，甚至应该说是“继续革命论”都是必然失败的。
虽然历史不容假设，但我觉得这可能涉及到历史评价的问题，如果在毛主席去世之后，党内的高层坚持与修正主义做斗争，用毛对刘少奇的话来说是“顶住”了，中国的资产阶级复辟没有成功的话，资本主义世界也就失去在上世纪九十年代重构资本主义分工体系的重大条件，这是不是在客观上其实也有利于革命机会的提前到来呢？
希望不吝赐教！再次感谢！

报与桃花一处开

井冈山卫士 发表于 2023-5-14 08:13
感谢新网友参加红色中国网讨论！

继续革命论与不断革命论回答的是不同的问题。继续革命论试图解决（但是 ...

（这与不断革命论没有直接关系，甚至与针对国内问题的“不管革命”相矛盾）

不断革命中第一种针对国内革命形势的方面？

远航一号

帅效益 发表于 2023-5-14 02:48
感谢远航老师的回复！
原来如此，我一直以为红中网是反对先锋队理论的，是我误会了，如果红中网是支持先 ...

关于脑体分工与生产资料所有制之间的关系：

生产资料私有制本身（尤其是当生产资料所有者也是劳动者的时候）本身并不直接带来剥削。这也就是为什么包产到户、“市场社会主义”一开始都有欺骗性。但是我们知道，如果一个社会全都是生产资料私有制，哪怕一开始是大致平等的，最后必然两极分化，分裂为剥削阶级和被剥削劳动群众。

但是，问题到这里还没有完。因为被剥削的明明是绝大多数，这个绝大多数为什么不起来推翻剥削阶级？当然剥削阶级可以有国家机器。但历史上国家机器每隔一个时期也会被砸烂，但被砸烂后还会重建剥削秩序。

所以，在历史上，劳动群众在大多数时候不反抗，或反抗了又代之以新的剥削社会。这就说明在历史上，剥削阶级的存在有某种历史的“正当性”或“合理性”，或者说对于生产力发展起着某种不可或缺的作用。这种作用就只有用脑体分工来解释。

所以未来通往无阶级社会，第一步，还是要消灭私有制，然后再缩短劳动时间，解决脑体分工问题。

井冈山卫士

帅效益 发表于 2023-5-14 02:48
感谢远航老师的回复！
原来如此，我一直以为红中网是反对先锋队理论的，是我误会了，如果红中网是支持先 ...

感谢新网友参加红色中国网讨论！

继续革命论与不断革命论回答的是不同的问题。继续革命论试图解决（但是没有解决的）的是从先锋队演变出的官僚集团的腐化问题。继续革命论失败的原因，从根本上讲是当时尚不具备解除脑体分工的物质条件。因此“无产阶级专政条件下继续革命”的“无产阶级专政”这一条件从来就没有具备。

不断革命则有两种含义。第一种针对国内革命形势的。即先锋队在取得政权之后，继续领导工人去革残留落后阶级的命。如果此时农民成了落后阶级，那么先锋队也要撕毁工农联盟。这一部分内容后来成了遗毒甚广的“游击中心主义”的源头之一。无论在政治上还是在策略上都没有任何参考价值。

不断革命论的第二种含义是针对世界革命形势。即先锋队在一国夺取政权之后应当迅速向别国输出革命。在托洛茨基本人，以及1920年以前的多数布尔什维克看来，只有将革命引向欧洲工业中心的德国，才有可能充分动员起欧洲无产阶级的主力，从而让欧洲资产阶级迅速失去平衡，不给对手以喘息之机。从策略上看，赌博的成分很大，但是搞革命哪有不赌博的。不过，赌徒不是随便下注的。就算在当时，列宁就已经认识到西欧无产阶级失去革命潜能的事实。只要资本主义世界体系本身尚且运转良好（一二战间的世界体系可比现在稳定的多），那么革命永远不可能在核心国家取得胜利。因此，只有向世界的东方和南方输出革命，并将社会主义革命融入进步民族解放运动中，才有出路。这个问题上托洛茨基也谈过，但是显然中国、越南等国家的伟大革命实践和理论总结要远超过托洛茨基的有限见解。

托洛茨基思想中与继续革命论相关的唯一内容是他的官僚理论（这与不断革命论没有直接关系，甚至与针对国内问题的“不管革命”相矛盾）。托洛茨基本人的官僚理论很不成熟，是后来的托派学者将其发扬光大的。第四国际的曼德尔就对苏联官僚集团的运行机制进行了较为系统的分析（见《权力与货币》）。但是他们的解决方案却逃不出“发扬工人民主”之类套话，和文革中继续革命派的“批判资产阶级法权”的套话一样，都无法回答解决资本主义复辟的物质和社会基础。

帅效益

远航一号 发表于 2023-5-13 23:49
谢谢你提出这些问题来讨论。简单说一下：

一，先锋队的问题与地方工农民主政权的问题是两类不同性质的问题 ...

感谢远航老师的回复！
原来如此，我一直以为红中网是反对先锋队理论的，是我误会了，如果红中网是支持先锋队作用，那么我就没有关于“地方政权如何上升为全国政权”的问题，因为这些都是有过历史经验的。
最让我受启发的是您说的第四第五点，因为我觉得这揭示了一种客观必然性，而且这在我看来也是红中网不同于教条主义的地方，即揭示了我们当今和过去不同的革命条件。这我可不可以理解为，当初托洛茨基想要通过主动输出革命来达到的转移资本积累压力的设想（不知道这个说法对不对），在未来已经直接就是我们的革命条件了呢？
其实我是想趁机探讨一下对托派的理解问题，可能是我对相关的背景了解得不够多，也有可能是我本身的小资习性问题，正如我前面所说，我一直认为托派的错误是政治上正确，现实不可行的问题。我似乎没办法从“由路线之争上升为权力斗争”以外的角度理解托派与斯大林之间的分歧，但是我在红中网（包括各类左翼网站）看到的情景是，托派与斯大林主义之间的争论依然非常激烈，甚至是水火不容，这样的烈度似乎证明这个分裂有远超于对一时一刻的现实条件判断的矛盾？而这个矛盾我却迟迟未能把握。
我甚至过去一直都认为毛的“继续革命论”只是斯的“一国社会主义”和托的“不断革命论”之间的一个对折，它和“不断革命论”只是一个针对国内和一个针对国际的区别，但是我又看到这两者的差异又往往被大家很严肃地讨论，对两者的混淆甚至已经是到达政治错误的程度，这让我始终有些不解。在社会主义国家已经普遍发生复辟的现实下（这个现实即使是马列毛主义者也是普遍承认的），对托派的否定到底只是一个历史评价的问题，还是说依然涉及现实的路线问题呢？可能是由于我欠缺对政治的敏感性，始终领悟不到这之中的严肃性，希望大家赐教！
对于您说最后一点，我的理解是，脑体分工是剥削的根源，而所有制是剥削的表现，可以这么说吗？
再次感谢远航老师的指教！

君行早

帅效益 发表于 2023-5-13 23:34
感谢回复！
我对您的回复的理解是，你认为未来的先锋队，他们并不是像传统先锋队那样是一些出身小资阶级 ...

不不不，我从来都不认为先锋队在变成了统治阶级之后还能代表群众的利益，因为这个时候实际上他们已经是一个特殊的利益集团了，所以先锋队最后会走向腐化是有其阶级利益决定deq

但是话又说回来了，如果说“腐化”是必然的，那么需要多长时间来完成这个“腐化”过程呢？按照毛主席那一代共产党来看，至少在大跃进时期先锋队就已经腐化了，即使说这未来革命的先锋队是由工人阶级的优秀分子以及肯深入群众的左翼优秀分子结合起来的，那么我个人认为等变成统治阶级之后最多不会超过五年的时间先锋队就会腐化

那么这个时候怎么办呢？考虑到那个时候的国际情况不允许我们立刻就实施群众管理（实际上也做不到），那么我想应该就是得靠统治阶级的上层（至少是名义上的领导者 类似于毛周那种地位）以及群众本身的实践了，由上层来为群众背书并且做政策上的支持、思想上的准备，这样可能才能在一代人或者两代人的时间内实现社会主义社会

远航一号

谢谢你提出这些问题来讨论。简单说一下：

一，先锋队的问题与地方工农民主政权的问题是两类不同性质的问题。先锋队问题涉及到无产阶级先进分子与一般群众之间的关系。如上面君行早所说，我们并不反对先锋队的作用，而是反对自封的先锋队，我们认为真正的先锋队只能在无产阶级革命斗争的大风大浪中产生，接受群众的拥护与考验。

二，地方工农民主政权的问题涉及到未来无产阶级政权建立过程中的阶段和步骤。比如，过去毛主席领导搞革命，农村包围城市，并不妨碍先锋队的作用。地方工农民主政权是资产阶级中央政权垮台而无产阶级尚未夺取全国政权之间的过渡形态，不是永久的、固定的状态。

见我们对一些教条主义、宗派主义者的批判：

http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=51026

三，关于防止先锋队、新生革命政权腐化堕落问题。革命期间，主要靠发动群众监督，结合先锋队自身觉悟，再加上资产阶级镇压的自然淘汰（历史上就是这样，不坚定的或者叛变投降或者腐化失去战斗力被消灭）；革命胜利初期靠苏维埃或巴黎公社式民主。

四，但是，历史经验以及马克思主义理论都证明，上述这些（第三条所列各点）都是不能持久的。未来要建设并且能够建设无阶级社会，其根本原因，是因为资本主义条件下物质生产力的发展使得我们未来的历史条件不同于以往。

五，为什么不同于以往？一方面，整个资本主义世界体系已经穷途末路（不同于二十世纪），所以中国革命将引起世界革命，新的社会主义中国不会被包围（或包围只是暂时的），这样就没有进行资本积累的压力。

六，光是上面这一点还不够。无产阶级专政巩固后，必须立即开始普遍大幅度缩短所有劳动者的劳动时间（也就是停止经济增长，停止物质消费增长，将所有劳动生产率增长成果都转化为劳动时间减少），最终使得所有人都可以普遍参加社会管理、创造性劳动，消灭脑力劳动和体力劳动的分工，消灭社会分裂为阶级的物质基础。

七，最后说一下：要区别剥削与剥削赖以产生的条件。剥削本身指的是一个阶级占有另外一些阶级的剩余劳动（超出生产其自身必需品以外所进行的劳动，占有了剩余劳动，自然也就占有了剩余劳动的产品或剩余产品）。剥削赖以产生的根本的历史条件是脑力劳动和体力劳动的分工。这样的剥削在历史上往往是与生产资料私有制以及少数人占有社会的绝大部分生产资料同时发生的（这时，占有社会绝大部分生产资料的少数人客观上也承担一定的生产管理的职能，当然这并不排除这样的“少数人”一代比一代腐朽，越来越寄生，这时就需要通过农民起义等方式更新换代）；但在历史上也有与某种形式的“公共”或“国家所有制”相结合的（除了众所周知的二十世纪社会主义以外，历史上，中国的周代、北魏、隋唐，古代的印加帝国，也许还有古埃及，都有某种形式的土地国家所有制）。

帅效益

君行早 发表于 2023-5-13 20:30
红中网设想的未来的真正意义上的先锋队（也就是说有领导权的）很大概率会是未来工人阶级斗争中的积极分子和 ...

感谢回复！
我对您的回复的理解是，你认为未来的先锋队，他们并不是像传统先锋队那样是一些出身小资阶级的社会精英，而是本身就来自于工人阶级的先进分子，这也是由他们所组成的上层领导不会发生腐化的原因。
但是我总觉得这里有一点“出身论”的味道？出身于先进阶级却最终背叛革命的历史案例似乎也并不少见（比如向忠发），还是说这属于我太以“小资产阶级之心度工人阶级之腹”，没有能正视到未来工人阶级的力量呢？
希望不吝指教！

君行早

关于您说的“官方从来没有解决所有制上的问题”，我在想，如果只看前三十年，全民所有制其实是存在过的，而转变成了后来的官僚垄断资本，是不是也和社会主义的全民所有制其实并不能彻底解决剥削有关？您说的“解决”，所指的应该也不会是共产主义式的全社会所有制，因为那显然不太现实，所以，我们其实是不是可以说，“官方曾经在一定的生产力条件下，解决过所有制问题，只不过依然发生了复辟”呢？希望批评！

关于复辟问题可以看这个