在红中网学习后产生的一些问题，希望大家指教

帅效益

大家好！我是一个高校的在校学生，我从去年开始接触到了红中网，在课余时间陆陆续续学习了一些红中网的《学点马克思主义》系列的文章。（但是由于本人学习能力有限，实在是没能全部看完）在整个学习的过程中，可以说是收获满满，经常有醍醐灌顶之感，但同时也产生了一些疑问，所以在这里想和大家交流一下，希望大家不吝赐教，后生感激不尽！-------------------------------------------------

从小以来我一直接受的教育都是，剥削是一个生产资料所有制的问题。
但是这种想法似乎解释不了社会主义国家的复辟现象，后来在红中网这里了解到，原来剥削的根源在于脑体分工。
而消灭脑体分工的关键在于，一是异化劳动的时间大大下降，二是群众逐渐掌握管理权，也同时锻炼了管理能力（不知道我总结得对不对）。
可能是由于我的愚钝，在我的理解里，“分工是剥削根源”的观点最终导向的结论，似乎很类似于官方马克思强调的“所有制问题（劳动时间大大下降）”和自由主义强调的“民主问题（管理权）”的结合？
而我的问题也就在这里产生了。如果所有制的问题是实行巴黎公社式民主的前提（不然就会沦为自由主义式的的假民主，我是这样理解的），那么必然要在资本主义的所有制关系占优的社会条件中进行一次革命，也就是说，我们似乎没有办法假定革命胜利以后，革命政权的外部条件是不激烈的，因此作为无产阶级专政工具的国家就是不可避免的。
而建立这个革命政权的主体，如果是传统精英式的先锋队，在外部威胁而导致的内部的高度集权的条件下，我们怎么能保证先锋队不被腐化呢？毕竟吃进肚子里的东西不可能要求他们吐出来，我们总不能把希望全部寄托于像毛一样的官僚集团本身的背叛者吧？（而且毛本身不是也失败了吗）
如果办法是通过解决外部的威胁（不断输出革命），来避免先锋队权威的不断集中，似乎又堕入托洛茨基主义式的不断革命论里去了（在我理解里，不断革命论的错误在于一厢情愿地判断了民族和阶级的关系，是理论上正确，现实中不可能；不知道这样的理解是不是显得过于同情托派了，因为在我看来，托派确实预言了斯大林主义的结果？希望大家批评！）
而红中网的看法似乎是，未来的革命不是以先锋队形式而是以类似地方自发割据的形式发生的，这似乎是对革命政权官僚化问题的一种解决。但是在我看来，这是不是又有点滑向了无政府主义的意思了呢？（我感觉这似乎比托更左）在我的想象里，没有一个统一政党领导的地方割据真的可以保证无产阶级专政的要求吗？毕竟每个地方的生产力条件总是有差别的。

（如果在全球资本利润被挤压的情况下，重建资产阶级专政已经不再可能，但是地方倒退为黑社会式的社会难道也是没有可能的吗？）
而就算实现了地方根据地的无产阶级专政，也总让我回想到毛当年五七指示所设想的理想社会，这样的小国寡民式的社会，距离“自由人联合的社会”，或者说距离那种”克服了无政府主义生产状况的社会”似乎还有一段距离，这一段距离又要如何依靠地方专政的自发性去消弭呢？这是不是有什么相关的论述但是我错过了呢？（因为在我看来马克思主义本身也是对19世纪大工业社会现实的一种回应，所以要实现更高层次上的工业生产，共产主义社会肯定不可能是一个地方性的政权）

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我的理解中可能包括了众多自相矛盾的谬误和混乱而不自知，皆是我的理论素质太差的缘故，希望大家多多包涵！

帅效益

小王勃士 发表于 2023-5-13 20:39
你看待问题有点标签化了。官方鼓吹解决所有制问题，其实从来没解决，官僚垄断资本和国家资本乃至全民所有制 ...

感谢赐教！
您说得很对，自由主义的民主是代议制式的，和工人自我管理式的民主是完全不同的，我在做这个类比的时候确实欠缺考虑，感谢指正！
而关于您说的“官方从来没有解决所有制上的问题”，我在想，如果只看前三十年，全民所有制其实是存在过的，而转变成了后来的官僚垄断资本，是不是也和社会主义的全民所有制其实并不能彻底解决剥削有关？您说的“解决”，所指的应该也不会是共产主义式的全社会所有制，因为那显然不太现实，所以，我们其实是不是可以说，“官方曾经在一定的生产力条件下，解决过所有制问题，只不过依然发生了复辟”呢？希望批评！
对于您说的，工人自我管理、而非一个统管全国的官僚集团的政权，我特别同意！而这又联系到我关心的地方复辟问题，我始终认为地方和地方之间是存在水平差异的，如果没有一个外在于地方的力量（中央），而只是依赖于地方群众的觉悟，似乎不太现实？所以，有没有可能出现一个非官僚式，又非地方性（以工人管理的方式实现全国“统管”）的政权，从而保证当地方出现复辟势力的时候，有对其进行镇压的能力呢？
如果是这样，其实就回到我文中最后的疑惑了，就是地方性的割据是怎么能最后走向一个联合的，有超地区专政能力的政权呢？在理论上有没有什么可能的路径呢？我不知道我的这种“总得有一个中央政府”的预设，是不是属于您所说的“没了我，群众啥也不是”的思想，如果是的话，请您一定要指出！
感谢您的耐心指教！

帅效益

君行早 发表于 2023-5-13 20:30
红中网设想的未来的真正意义上的先锋队（也就是说有领导权的）很大概率会是未来工人阶级斗争中的积极分子和 ...

感谢回复！
我对您的回复的理解是，你认为未来的先锋队，他们并不是像传统先锋队那样是一些出身小资阶级的社会精英，而是本身就来自于工人阶级的先进分子，这也是由他们所组成的上层领导不会发生腐化的原因。
但是我总觉得这里有一点“出身论”的味道？出身于先进阶级却最终背叛革命的历史案例似乎也并不少见（比如向忠发），还是说这属于我太以“小资产阶级之心度工人阶级之腹”，没有能正视到未来工人阶级的力量呢？
希望不吝指教！

帅效益

远航一号 发表于 2023-5-13 23:49
谢谢你提出这些问题来讨论。简单说一下：

一，先锋队的问题与地方工农民主政权的问题是两类不同性质的问题 ...

感谢远航老师的回复！
原来如此，我一直以为红中网是反对先锋队理论的，是我误会了，如果红中网是支持先锋队作用，那么我就没有关于“地方政权如何上升为全国政权”的问题，因为这些都是有过历史经验的。
最让我受启发的是您说的第四第五点，因为我觉得这揭示了一种客观必然性，而且这在我看来也是红中网不同于教条主义的地方，即揭示了我们当今和过去不同的革命条件。这我可不可以理解为，当初托洛茨基想要通过主动输出革命来达到的转移资本积累压力的设想（不知道这个说法对不对），在未来已经直接就是我们的革命条件了呢？
其实我是想趁机探讨一下对托派的理解问题，可能是我对相关的背景了解得不够多，也有可能是我本身的小资习性问题，正如我前面所说，我一直认为托派的错误是政治上正确，现实不可行的问题。我似乎没办法从“由路线之争上升为权力斗争”以外的角度理解托派与斯大林之间的分歧，但是我在红中网（包括各类左翼网站）看到的情景是，托派与斯大林主义之间的争论依然非常激烈，甚至是水火不容，这样的烈度似乎证明这个分裂有远超于对一时一刻的现实条件判断的矛盾？而这个矛盾我却迟迟未能把握。
我甚至过去一直都认为毛的“继续革命论”只是斯的“一国社会主义”和托的“不断革命论”之间的一个对折，它和“不断革命论”只是一个针对国内和一个针对国际的区别，但是我又看到这两者的差异又往往被大家很严肃地讨论，对两者的混淆甚至已经是到达政治错误的程度，这让我始终有些不解。在社会主义国家已经普遍发生复辟的现实下（这个现实即使是马列毛主义者也是普遍承认的），对托派的否定到底只是一个历史评价的问题，还是说依然涉及现实的路线问题呢？可能是由于我欠缺对政治的敏感性，始终领悟不到这之中的严肃性，希望大家赐教！
对于您说最后一点，我的理解是，脑体分工是剥削的根源，而所有制是剥削的表现，可以这么说吗？
再次感谢远航老师的指教！

帅效益

井冈山卫士 发表于 2023-5-14 08:13
感谢新网友参加红色中国网讨论！

继续革命论与不断革命论回答的是不同的问题。继续革命论试图解决（但是 ...

感谢井冈山卫士的指教！
看来是我过去对“不断革命”的理解过于笼统了一些，我过去一直认为，所谓的不断革命就是通过转移国内矛盾从而避免集权和官僚化，并没有对这两者的关系做一步思考。现在看来，“国内矛盾”其实应该细分为“工农矛盾”和“官僚问题”两方面。托洛茨基对农民所采取的敌视态度实际上是和解决官僚问题相矛盾的，因为工农矛盾越是激化实际上就只会越要求强大的官僚集权，我这样理解可以吗？
如果说托洛茨基在欧洲已经失去革命潜能的事实面前仍然决定赌博还是属于历史问题，那么托派对防止腐化问题上所作的回答其实就已经涉及到现实的路线问题了，因为它们依然忽略了“资本主义复辟的物质和社会基础”了，有可能走向和自由派的合谋（比如对类似于未明子所谓的“小三权”的诉求），所以这也是我们今天依然需要严肃批判托派的原因，是这样吗？
上面所说的“物质和社会基础”，在今天可以理解为资本主义生产利润率不断下降的事实吗？这个事实也是红中网认为我们未来的革命不可能发生大规模复辟的原因？
《权力与货币》我没有看过，但是“批判资产阶级法权”我有了解过，我的理解是“反对按劳分配原则”（反对由于天赋上而造成的不平等），而与之相关的实践就是“两参一改三结合”。但是这又引起了我的另一个疑问。红中网对物质社会条件的阐明虽然鼓舞了大家对未来革命的信心，但是这种强决定论的观点似乎也透露出另一个意思，那就是在革命物质社会条件未成熟的情况下，“鞍钢宪法”希望改善工人民主的设想，甚至应该说是“继续革命论”都是必然失败的。
虽然历史不容假设，但我觉得这可能涉及到历史评价的问题，如果在毛主席去世之后，党内的高层坚持与修正主义做斗争，用毛对刘少奇的话来说是“顶住”了，中国的资产阶级复辟没有成功的话，资本主义世界也就失去在上世纪九十年代重构资本主义分工体系的重大条件，这是不是在客观上其实也有利于革命机会的提前到来呢？
希望不吝赐教！再次感谢！

帅效益

远航一号 发表于 2023-5-14 08:24
关于脑体分工与生产资料所有制之间的关系：

生产资料私有制本身（尤其是当生产资料所有者也是劳动者的时 ...

远航老师所说的，剥削阶级的存在有其历史的合理性，指的是在一定生产力条件下，对于那些在天赋上更有优势者，保持他们的非直接生产性的地位，从整体来说其实是更适应生产力发展的（比如脱产更加有利于他们专注于科技研发或者政务管理，而这些“专注”的成果是可以反过来作用于生产的），这也是历史上即便出现过实行公有制制度的社会（大家初始物质条件都是平等的情况下），也依然发生了阶级分化的原因，可以这么理解吗？

帅效益

君行早 发表于 2023-5-14 01:42
不不不，我从来都不认为先锋队在变成了统治阶级之后还能代表群众的利益，因为这个时候实际上他们已经是一 ...

您说得对！我也认为即便考虑到出身，将作为统治阶级的先锋队看作一个“有独立阶级利益的集团”而不是“来自群众所以必然代表群众的代言人”可能才是更现实的。
如果讨论的是历史上的情况，您说的依靠毛周等上层领导者为群众背书，从而争取在一个长时段实现社会主义的设想在我看来是可能成功的（尽管在历史上失败了）。
但是如果讨论的是未来的情况，我觉得这种确保先锋队不被腐化的条件，更有可能是远航老师说的，新的社会主义政权不会被面临被包围的局面，也即你说的阻碍了实施群众管理的那种“国际情况”将不再会是现实，这可能也比依靠于先锋队个别上层的觉悟这种偶然性的条件更能揭示出革命胜利的必然！
感谢交流！

帅效益

井冈山卫士 发表于 2023-5-14 22:55
指教谈不上，相互交流，共同进步！

我基本同意你对“国内矛盾”的说法，不过我们需要认识到国内矛盾的 ...

您和远航老师都是革命的前辈！你们的指教令我受益良多！
对于“小三权”问题，我其实倒是一直认为争取形式民主的做法，作为一种给特色添乱的策略是可行的，但是要以不伤害到工人阶级的力量为前提（也就是不能让工人为了虚无缥缈的形式民主而冲塔牺牲）。
所以我会觉得小三权是一件可以从战略上蔑视，但是在战术上却没有必要一棒子打死的东西。只要不是在心里真的把它当回事，其实偶尔跟在自由派后面喊喊口号（以自由派而不是左翼的身份），似乎也没有什么成本，而且我认为这其实也不太会涉及到革命的领导权之争，不知道红中网对此是什么意见。
感谢交流！

帅效益

远航一号 发表于 2023-5-15 00:14
具体问题具体分析

其他先不说，在今天中国的条件下，你有公开合法跟在自由派后面喊口号、要求“小三权” ...

感谢远航老师的分享！让我了解到了红中网对小三权更具体的意见，不过我还是想进一步对这个问题进行讨论。还望同志们多多指正！
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首先我应该可以肯定，我们所讨论的绝非小三权的现实性问题（即我们都承认，中国在资本主义的条件下，小三权不可能实现），而是墙内的宣传策略问题。
我个人认为，左翼分子在墙内的宣传工作主要分为两个方面，一个是瓦解特色合法性的工作，另一个是为群众建立正确意识的工作。
在我的想象中，所谓的“跟在自由派后面喊喊小三权的口号”，只是一些类似于“挖墙脚，掺沙子”之类的小动作，比如转发几个帖子，在网络上匿名附和上几句（这个匿名指的只是隐藏左翼身份而不是对后台匿名），在微博的话题下面加加热度，甚至可以直接就理解为我们平时所说的“口嗨”。
如果”喊喊口号“指的只是这种简单的”口嗨“，我倒是不太认为这一定需要什么“公平合法”的条件，不需要光明正大。而且也恰恰因为这种对条件的低要求，所以可以有很强的外部性，口嗨的代价很低，铁拳就算想要打击也无从下手，最多是删个贴封个号（因为铁拳如果对网络言论的忌惮至此，它的执政成本将高不可攀）。
而我之所以会认为这种“掺沙子”的做法之所以有效，是因为据我的观察，墙内的老百姓实际上，实际上大多数并不能识别哪些是属于资产阶级法权，还是社会主义法权，“组织权、行动权、谈判权”对他们而言，可能只是一些听起来不错的东西。
墙内当然也会有也会有自觉反对小三权的意见，但是大多数只是出于“这是西方国家破坏我国繁荣稳定的阴谋”的理由，也就是说即使是意识到小三权不是什么好东西的，实际上能够站到阶级视角去反对的也不多，而仅仅只是出于一种保护特色的立场（即粉红立场）。
而且更进一步的，在我看来，墙内的大多数老百姓目前也并不会直接认识到特色就是一个资本主义国家，而只是一个”有被资本主义侵蚀危险“的社会主义国家，甚至总会幻想出“国家出手打击万恶资本”的好戏，特色的合法性很大程度就建筑在这种“特色政权的根本利益与我们一致，只不过形势所迫，不得不借用资本的力量”的幻想上。
而我所设想的小三权（或者说形式民主）的作用，正在发生在这个背景之下的。
如果小三权对于他们来说只是一种没有阶级性的权利，对小三权的呼吁可能会让他们产生“为什么这么好的东西，我们却没有”的思考。而以国家意志代表自居的粉红群体对小三权的激烈反对，也会让他们有一种“为什么对我们个人来说是好的东西，却会与国家发展前途相悖？”的疑惑，在这种强国梦和个人幸福的撕裂中，进而反思到自我与虚假集体的关系。
（实际上在我看来，这几年互联网上所谓的左转风潮，其实也是出于这种”国家发展起来了，我却没有能从中受惠“意识的萌发，而并不是出于对“资本主义必然灭亡”的意识，甚至“社会主义”、“公有制”之类的概念往往还会成为老百姓主动利用的政治正确，也就是说，和无论是左派还是右派所想象出来的那个被动的、易受蛊惑的老百姓形象不同，我反而认为，老百姓经常会主动扮演一种主动利用政治的角色。不过我又有所反思，由于我的阶级局限，我这里对“墙内老百姓”的所谓观察，可能更接近的是一些小市民阶级的形象，不知道各位同志对我的这个观察怎么看，希望批评！）

而我所谓的”让他们觉得小三权是很好的东西“，可能属于远航前辈所说的第二点，助长了落后群众的幻想。
但是与之类似的，我联想到的是红中网的躺平策略。
如果只是从现实性考虑，其实我们可以说，在资本主义的条件下，中国的劳动者的躺平其实也是不大可能的。虽然我觉得红中网语境中的”躺平“可能是泛指”一切有利于破坏生产秩序的活动“，但是据我的观察，墙内在使用”躺平“这个概念的时候，对标的对象，往往是日本经济泡沫破灭以后的“醒悟的世代”，而日本作为准核心国家，他们的年轻人自然拥有我们所不可比拟的躺平条件。
而“躺平斗争”那种非正式性，防不胜防的特点，其实也和我说的”口嗨“的高外部性很类似。
至于”助长幻想“，我也看到其他一些左翼网站针对红中网躺平策略的指责，认为这是在主张一种投降主义，助长了“想不通过斗争就可以争取到权利”的幻想，这种对”躺平策略“的指责和红中网对“形式民主”的指责是不是也很类似呢？
不过我确实认为“躺平”和“形式民主”在助长幻想这一点上还是存在差异的。那就是“躺平”可能看起来更不会让人觉得“这是认真的”。因为无论是在资本主义的价值观还是传统马克思主义斗争哲学的价值观下，躺平都是一种消极的、负面的，不值得推崇的姿态，相对而言，它会更加引起大家追问“躺平了之后，我们要继续做什么呢”，而不会把躺平直接就当作斗争的最终手段；而“小三权”不同，小三权本身的政治正确色彩过于浓烈，价值色彩更加突出，很容易会让人对小三权产生“这就是我们最后要追求的价值或者目标”的想象。
如果大家同意我前面所在躺平和小三权之间所作的，“都不追求现实性”，“都不追求合法公开（非正式）”，“都不追求意识正确”的比较，不知道这个“躺平不会让别人当真。而小三权容易让人当真”的差别，是不是红中网支持躺平策略却又反对争取小三权策略的理由呢？
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情不自禁地写了这么多，又长又臭，不堪卒读，非常抱歉！希望交流！