在红中网学习后产生的一些问题，希望大家指教

远航一号

帅效益 发表于 2023-5-14 02:48
感谢远航老师的回复！
原来如此，我一直以为红中网是反对先锋队理论的，是我误会了，如果红中网是支持先 ...

关于脑体分工与生产资料所有制之间的关系：

生产资料私有制本身（尤其是当生产资料所有者也是劳动者的时候）本身并不直接带来剥削。这也就是为什么包产到户、“市场社会主义”一开始都有欺骗性。但是我们知道，如果一个社会全都是生产资料私有制，哪怕一开始是大致平等的，最后必然两极分化，分裂为剥削阶级和被剥削劳动群众。

但是，问题到这里还没有完。因为被剥削的明明是绝大多数，这个绝大多数为什么不起来推翻剥削阶级？当然剥削阶级可以有国家机器。但历史上国家机器每隔一个时期也会被砸烂，但被砸烂后还会重建剥削秩序。

所以，在历史上，劳动群众在大多数时候不反抗，或反抗了又代之以新的剥削社会。这就说明在历史上，剥削阶级的存在有某种历史的“正当性”或“合理性”，或者说对于生产力发展起着某种不可或缺的作用。这种作用就只有用脑体分工来解释。

所以未来通往无阶级社会，第一步，还是要消灭私有制，然后再缩短劳动时间，解决脑体分工问题。

报与桃花一处开

井冈山卫士 发表于 2023-5-14 08:13
感谢新网友参加红色中国网讨论！

继续革命论与不断革命论回答的是不同的问题。继续革命论试图解决（但是 ...

（这与不断革命论没有直接关系，甚至与针对国内问题的“不管革命”相矛盾）

不断革命中第一种针对国内革命形势的方面？

帅效益

井冈山卫士 发表于 2023-5-14 08:13
感谢新网友参加红色中国网讨论！

继续革命论与不断革命论回答的是不同的问题。继续革命论试图解决（但是 ...

感谢井冈山卫士的指教！
看来是我过去对“不断革命”的理解过于笼统了一些，我过去一直认为，所谓的不断革命就是通过转移国内矛盾从而避免集权和官僚化，并没有对这两者的关系做一步思考。现在看来，“国内矛盾”其实应该细分为“工农矛盾”和“官僚问题”两方面。托洛茨基对农民所采取的敌视态度实际上是和解决官僚问题相矛盾的，因为工农矛盾越是激化实际上就只会越要求强大的官僚集权，我这样理解可以吗？
如果说托洛茨基在欧洲已经失去革命潜能的事实面前仍然决定赌博还是属于历史问题，那么托派对防止腐化问题上所作的回答其实就已经涉及到现实的路线问题了，因为它们依然忽略了“资本主义复辟的物质和社会基础”了，有可能走向和自由派的合谋（比如对类似于未明子所谓的“小三权”的诉求），所以这也是我们今天依然需要严肃批判托派的原因，是这样吗？
上面所说的“物质和社会基础”，在今天可以理解为资本主义生产利润率不断下降的事实吗？这个事实也是红中网认为我们未来的革命不可能发生大规模复辟的原因？
《权力与货币》我没有看过，但是“批判资产阶级法权”我有了解过，我的理解是“反对按劳分配原则”（反对由于天赋上而造成的不平等），而与之相关的实践就是“两参一改三结合”。但是这又引起了我的另一个疑问。红中网对物质社会条件的阐明虽然鼓舞了大家对未来革命的信心，但是这种强决定论的观点似乎也透露出另一个意思，那就是在革命物质社会条件未成熟的情况下，“鞍钢宪法”希望改善工人民主的设想，甚至应该说是“继续革命论”都是必然失败的。
虽然历史不容假设，但我觉得这可能涉及到历史评价的问题，如果在毛主席去世之后，党内的高层坚持与修正主义做斗争，用毛对刘少奇的话来说是“顶住”了，中国的资产阶级复辟没有成功的话，资本主义世界也就失去在上世纪九十年代重构资本主义分工体系的重大条件，这是不是在客观上其实也有利于革命机会的提前到来呢？
希望不吝赐教！再次感谢！

帅效益

远航一号 发表于 2023-5-14 08:24
关于脑体分工与生产资料所有制之间的关系：

生产资料私有制本身（尤其是当生产资料所有者也是劳动者的时 ...

远航老师所说的，剥削阶级的存在有其历史的合理性，指的是在一定生产力条件下，对于那些在天赋上更有优势者，保持他们的非直接生产性的地位，从整体来说其实是更适应生产力发展的（比如脱产更加有利于他们专注于科技研发或者政务管理，而这些“专注”的成果是可以反过来作用于生产的），这也是历史上即便出现过实行公有制制度的社会（大家初始物质条件都是平等的情况下），也依然发生了阶级分化的原因，可以这么理解吗？

帅效益

君行早 发表于 2023-5-14 01:42
不不不，我从来都不认为先锋队在变成了统治阶级之后还能代表群众的利益，因为这个时候实际上他们已经是一 ...

您说得对！我也认为即便考虑到出身，将作为统治阶级的先锋队看作一个“有独立阶级利益的集团”而不是“来自群众所以必然代表群众的代言人”可能才是更现实的。
如果讨论的是历史上的情况，您说的依靠毛周等上层领导者为群众背书，从而争取在一个长时段实现社会主义的设想在我看来是可能成功的（尽管在历史上失败了）。
但是如果讨论的是未来的情况，我觉得这种确保先锋队不被腐化的条件，更有可能是远航老师说的，新的社会主义政权不会被面临被包围的局面，也即你说的阻碍了实施群众管理的那种“国际情况”将不再会是现实，这可能也比依靠于先锋队个别上层的觉悟这种偶然性的条件更能揭示出革命胜利的必然！
感谢交流！

井冈山卫士

帅效益 发表于 2023-5-14 13:22
感谢井冈山卫士的指教！
看来是我过去对“不断革命”的理解过于笼统了一些，我过去一直认为，所谓的不断 ...

指教谈不上，相互交流，共同进步！

我基本同意你对“国内矛盾”的说法，不过我们需要认识到国内矛盾的基本背景是“落后国家的资本积累”，或者说是新生的革命政权如何在资本主义世界体系生存的问题。

我同意你总结的关于托派的官僚理论和有限的反官僚实践“资本主义复辟的物质和社会基础”的问题。今天我们讨论上次革命失败的问题，主要的论战对手是坚持精英灌输论的教条主义者和宗派主义者。他们一方面要在半外围资本主义的中国跟在已经衰朽的自由派后面争取形式民主（以“一步一个脚印”的“小三权”为掩护），另一方面坚持先锋队与群众的关系就只有灌输。我们则需要明确指出，中国的资本主义既不允许出现任何形式的的资产阶级民主，甚至是政治自由，中国的革命也不会通过“灌输”劳动群众取得胜利。

从客观条件上讲，上次革命失败是必然的。形格势禁，历史条件允许（http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48146）。在这次革命中，过往的许多死条件不存在了。

最后一个问题是个有意思的假设。事实上，是毛主席自己做出了缓和对美关系，重新加入世界体系分工的决定。

帅效益

井冈山卫士 发表于 2023-5-14 22:55
指教谈不上，相互交流，共同进步！

我基本同意你对“国内矛盾”的说法，不过我们需要认识到国内矛盾的 ...

您和远航老师都是革命的前辈！你们的指教令我受益良多！
对于“小三权”问题，我其实倒是一直认为争取形式民主的做法，作为一种给特色添乱的策略是可行的，但是要以不伤害到工人阶级的力量为前提（也就是不能让工人为了虚无缥缈的形式民主而冲塔牺牲）。
所以我会觉得小三权是一件可以从战略上蔑视，但是在战术上却没有必要一棒子打死的东西。只要不是在心里真的把它当回事，其实偶尔跟在自由派后面喊喊口号（以自由派而不是左翼的身份），似乎也没有什么成本，而且我认为这其实也不太会涉及到革命的领导权之争，不知道红中网对此是什么意见。
感谢交流！

远航一号

帅效益 发表于 2023-5-14 23:31
您和远航老师都是革命的前辈！你们的指教令我受益良多！
对于“小三权”问题，我其实倒是一直认为争取形 ...

具体问题具体分析

其他先不说，在今天中国的条件下，你有公开合法跟在自由派后面喊口号、要求“小三权”的条件吗？

就是说：有政治代价，而不是无代价。

那么，付出了代价，得到了什么呢？

首先，不会得到小三权。

其次，就是继续在一部分小资以及落后群众中助长即使不消灭资本主义也能有小三权的幻想。注意：在我们看来，小三权的主要危害不是未来会把工人阶级引导到形式民主上去，而是让一些小资以及劳动群众徒劳地追求在中国资本主义条件下根本得不到的东西。

我们的宣传重点应当是：哪怕是要消灭996，在中国资本主义条件下也是做不到的，因为半外围资本主义不剥削廉价劳动力就活不了。在中国，有所谓小三权或形式民主的资本主义是不可想象的；因为那样的中国资本主义在世界市场上没有竞争力。所以，哪怕是为了结束996，也必须推翻资本主义。就是说，如果工人阶级还不够强大，不仅没有社会主义，也不会有小三权，必然要996。但如果工人阶级足够强大了，可以颠覆资产阶级了，那还稀罕什么小三权，为什么不进入社会主义？

帅效益

远航一号 发表于 2023-5-15 00:14
具体问题具体分析

其他先不说，在今天中国的条件下，你有公开合法跟在自由派后面喊口号、要求“小三权” ...

感谢远航老师的分享！让我了解到了红中网对小三权更具体的意见，不过我还是想进一步对这个问题进行讨论。还望同志们多多指正！
-------------------------------------------------------------------------
首先我应该可以肯定，我们所讨论的绝非小三权的现实性问题（即我们都承认，中国在资本主义的条件下，小三权不可能实现），而是墙内的宣传策略问题。
我个人认为，左翼分子在墙内的宣传工作主要分为两个方面，一个是瓦解特色合法性的工作，另一个是为群众建立正确意识的工作。
在我的想象中，所谓的“跟在自由派后面喊喊小三权的口号”，只是一些类似于“挖墙脚，掺沙子”之类的小动作，比如转发几个帖子，在网络上匿名附和上几句（这个匿名指的只是隐藏左翼身份而不是对后台匿名），在微博的话题下面加加热度，甚至可以直接就理解为我们平时所说的“口嗨”。
如果”喊喊口号“指的只是这种简单的”口嗨“，我倒是不太认为这一定需要什么“公平合法”的条件，不需要光明正大。而且也恰恰因为这种对条件的低要求，所以可以有很强的外部性，口嗨的代价很低，铁拳就算想要打击也无从下手，最多是删个贴封个号（因为铁拳如果对网络言论的忌惮至此，它的执政成本将高不可攀）。
而我之所以会认为这种“掺沙子”的做法之所以有效，是因为据我的观察，墙内的老百姓实际上，实际上大多数并不能识别哪些是属于资产阶级法权，还是社会主义法权，“组织权、行动权、谈判权”对他们而言，可能只是一些听起来不错的东西。
墙内当然也会有也会有自觉反对小三权的意见，但是大多数只是出于“这是西方国家破坏我国繁荣稳定的阴谋”的理由，也就是说即使是意识到小三权不是什么好东西的，实际上能够站到阶级视角去反对的也不多，而仅仅只是出于一种保护特色的立场（即粉红立场）。
而且更进一步的，在我看来，墙内的大多数老百姓目前也并不会直接认识到特色就是一个资本主义国家，而只是一个”有被资本主义侵蚀危险“的社会主义国家，甚至总会幻想出“国家出手打击万恶资本”的好戏，特色的合法性很大程度就建筑在这种“特色政权的根本利益与我们一致，只不过形势所迫，不得不借用资本的力量”的幻想上。
而我所设想的小三权（或者说形式民主）的作用，正在发生在这个背景之下的。
如果小三权对于他们来说只是一种没有阶级性的权利，对小三权的呼吁可能会让他们产生“为什么这么好的东西，我们却没有”的思考。而以国家意志代表自居的粉红群体对小三权的激烈反对，也会让他们有一种“为什么对我们个人来说是好的东西，却会与国家发展前途相悖？”的疑惑，在这种强国梦和个人幸福的撕裂中，进而反思到自我与虚假集体的关系。
（实际上在我看来，这几年互联网上所谓的左转风潮，其实也是出于这种”国家发展起来了，我却没有能从中受惠“意识的萌发，而并不是出于对“资本主义必然灭亡”的意识，甚至“社会主义”、“公有制”之类的概念往往还会成为老百姓主动利用的政治正确，也就是说，和无论是左派还是右派所想象出来的那个被动的、易受蛊惑的老百姓形象不同，我反而认为，老百姓经常会主动扮演一种主动利用政治的角色。不过我又有所反思，由于我的阶级局限，我这里对“墙内老百姓”的所谓观察，可能更接近的是一些小市民阶级的形象，不知道各位同志对我的这个观察怎么看，希望批评！）

而我所谓的”让他们觉得小三权是很好的东西“，可能属于远航前辈所说的第二点，助长了落后群众的幻想。
但是与之类似的，我联想到的是红中网的躺平策略。
如果只是从现实性考虑，其实我们可以说，在资本主义的条件下，中国的劳动者的躺平其实也是不大可能的。虽然我觉得红中网语境中的”躺平“可能是泛指”一切有利于破坏生产秩序的活动“，但是据我的观察，墙内在使用”躺平“这个概念的时候，对标的对象，往往是日本经济泡沫破灭以后的“醒悟的世代”，而日本作为准核心国家，他们的年轻人自然拥有我们所不可比拟的躺平条件。
而“躺平斗争”那种非正式性，防不胜防的特点，其实也和我说的”口嗨“的高外部性很类似。
至于”助长幻想“，我也看到其他一些左翼网站针对红中网躺平策略的指责，认为这是在主张一种投降主义，助长了“想不通过斗争就可以争取到权利”的幻想，这种对”躺平策略“的指责和红中网对“形式民主”的指责是不是也很类似呢？
不过我确实认为“躺平”和“形式民主”在助长幻想这一点上还是存在差异的。那就是“躺平”可能看起来更不会让人觉得“这是认真的”。因为无论是在资本主义的价值观还是传统马克思主义斗争哲学的价值观下，躺平都是一种消极的、负面的，不值得推崇的姿态，相对而言，它会更加引起大家追问“躺平了之后，我们要继续做什么呢”，而不会把躺平直接就当作斗争的最终手段；而“小三权”不同，小三权本身的政治正确色彩过于浓烈，价值色彩更加突出，很容易会让人对小三权产生“这就是我们最后要追求的价值或者目标”的想象。
如果大家同意我前面所在躺平和小三权之间所作的，“都不追求现实性”，“都不追求合法公开（非正式）”，“都不追求意识正确”的比较，不知道这个“躺平不会让别人当真。而小三权容易让人当真”的差别，是不是红中网支持躺平策略却又反对争取小三权策略的理由呢？
----------------------------------
情不自禁地写了这么多，又长又臭，不堪卒读，非常抱歉！希望交流！

远航一号

帅效益 发表于 2023-5-15 15:30
感谢远航老师的分享！让我了解到了红中网对小三权更具体的意见，不过我还是想进一步对这个问题进行讨论。 ...

谢谢你的详细讨论

现实斗争复杂，各种策略都可以尝试。重要的是不带成见，随时评估工作效果，根据实际情况，不断调整。