所谓“民营企业”的问题是私有制市场经济的普遍问题

俞聂

指鸭为鼠 发表于 2023-7-27 16:14
特色国有四类人，一是自由派，只反官僚，不反资本，一类是红中之类的，只反资本，不反官僚，第三类是我们既 ...

你嘴上说自己“既反官僚又反资本”，实质上是跟自由派鹦鹉学舌，把官僚和资本的共生关系割裂开来。

难道你不知道在特色国度，官僚是资本家阶级的“总管家”吗？难道你是猪油蒙了心，才看不见最近上上下下大小官僚的所言所行吗？

俞聂

指鸭为鼠 发表于 2023-7-27 17:01
把官僚和资本的共生关系割裂开来的是你们

说假话固然不用讲证据，但如果你觉得你自己没说假话，请你把证据亮出来给网友们看一看。

俞聂

指鸭为鼠 发表于 2023-7-27 17:25
我一直说特色官僚和资本是一体，包括国有企业也是市场化后的私有制，区分国有和民营没有意义，他们是一个 ...

你难道不分战略和战术（策略）的吗？凡是给资产阶级增加困难的，不利于资本积累的，都应该支持。

现在的国企是资本主义企业，是在社会主义阶段要改造的对象。但是难道你想要现在砸碎几千万国企工人贵族的饭碗，让他们加入产业后备军，加大工人阶级之间的竞争，给资本家阶级加强剥削提供便利吗？

我记得红中网说的是公开宣传现阶段国企的好，倡导工人阶级的待遇都向国企看齐，提高资本家的“成本”。

俞聂

我记得我在论坛第一次发帖，就领受了“指鸭为鼠”（原马甲“马列托主义者”）先生的“赐教”。观察了这位先生这么久，恍然发现他原来不是自己所标榜的“托派”，而是地地道道的像阳和平先生一样的自由主义”左“派。

自由主义“左”派，或者叫“左”皮自由派，虽然用的是马列主义的术语，但是在目的和逻辑上却是彻彻底底地拥护给资本家阶级和资本主义积累秩序。甚至，他们在扮演资本主义吹鼓手这一点上还是扭扭捏捏的，远不如自由派那样“光明正大”（招摇过市）。

在彩礼问题上，当着我们要求让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”的时候，“左”皮自由派就跳出来说“不许”，急吼吼地要男性工人阶级出钱。

在国企问题上，当着我们出于公开宣传的目的，宣传国企好过私企，要求资本家阶级和资产阶级政府提高全体工人待遇，向国企看齐的时候，“左”皮自由派又跳出来说“不对”，义正言辞地说“国企跟私企一样坏”，言外之意是或者要把国企在形式上也完全私有化，或者要让工人阶级“不受嗟来之食”。在他们看来，工人阶级除非革命成功，否则绝不要想在资本主义里能让资本家让出真金白银。

在帝国主义问题上，当着我们指出”帝国主义“就是全球核心国家资产阶级剥削外围和半外围国家劳动人民的国际资本主义积累秩序，全世界无产阶级和进步分子应该奋力推翻这个由美帝霸权主导的秩序时，“左”皮自由派果不其然还是跳了出来，哇啦哇啦地假装分析说”只要是资本主义就都是帝国主义“，”唯一的差别只是成熟的和未成熟的帝国主义“，推翻帝国主义就是推翻资本主义，推翻资本主义也就是推翻帝国主义。这种”懒人的裹脚布“，实质是想要分裂全球性的反帝力量。
总之，当着无产阶级及一切进步分子要解决主要矛盾或矛盾的主要方面的时候，“左”皮自由派就跳出来否认说是主要矛盾或矛盾的主要方面，或者直接用次要矛盾或矛盾的次要方面来代替、来打掩护。

这些一桩桩、一件件，都说明”左“皮自由派本质上就是资本家阶级和资本主义的吹鼓手，资本主义是他们和自由派以及一切反动派”乘凉“的大树。可以说，”左“皮自由派（包括自由主义托派和毛派）、自由派和一切反动派，他们的全部物质利益都系于资本主义世界体系一身，他们的全部说辞和行为都是要反对向这个体系所发起的一切挑战。这些反动派们无疑是劳动人民在反对资本主义的过程中也必须打击和镇压的对象。

俞聂

sxm 发表于 2023-7-27 22:05
我觉得大家还是实事求是一点比较好吧。我是没看到马列托说不许要求让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”， ...

第一点，马列托说资本家把本来应该给女工人的那部分工资给了男工人，所以找多拿钱的男工人要彩礼是合适的。关于这点，历史上剥削阶级从来都是试图分化瓦解被剥削阶级，这样才好比较顺利地、可持续地剥削。在历史上是资产阶级出于自身长期利益的考虑，才将代际再生产的成本转嫁给女性，迫使女性工人回归家庭承担无酬劳动，并且因此压低整个劳动力市场上女性的工资水平，这是资本家对女性的剥削和压迫。

今天要反对资本主义对女性工人的压迫，应该让资产阶级政府和资本家首先起码保证普遍强制执行产假和补贴制度，而不是把矛头对向男性工人去彩礼礼。马列托不仅不提让资产阶级出真金白银，而且还说资本家已经出钱了。

俞聂

sxm 发表于 2023-7-27 22:05
我觉得大家还是实事求是一点比较好吧。我是没看到马列托说不许要求让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”， ...

关于国企的问题，我不太清楚你以前同其他网友怎么交流的。就我所了解的，红中网宣传现在的国企纯粹是一种宣传方针，抓住主要矛盾，不因噎废食，不搞革命洁癖。这或许跟俄乌战争一样，国企也是资本主义，俄罗斯也是资本主义，只要它们都在客观上（就是说不管它们主观意愿如何）增加了本国资本主义或者资本主义世界体系的困难，在宣传上一般不应该盲目去反对。

俞聂

sxm 发表于 2023-7-27 22:05
我觉得大家还是实事求是一点比较好吧。我是没看到马列托说不许要求让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”， ...

关于“扣帽子”，我不觉得我在给马列托扣帽子，只是总结了我对他一两年来的观察：事实就是他嘴上喊马列，实际上的主张却不是给资本主义增加困难。马列托也是个搞外贸的小资，他不主张给国内和国际资产阶级的增加困难，怎么好说他的物质利益不是系于资本主义呢？除非他是个在红中网混迹了十多年，但却处处要反红中的“无产阶级”？

至于我自己，我只是个朝不保夕的无产化的小资，指不定哪天就真正加入无产阶级的队伍。我之所以转向马列，可能主要是因为我亲眼目睹了身边人从小资成为无产者，并且被资本和官僚“逼死”吧。其次，结合在红中网的交流学习，我更加明白了对我而言不存在什么阶级跃升或者维持，也不存在什么发家致富。要说我的利益何在，或许就是在革命没来前但求苟全性命，同时在进步事业中把握人生意义，然后静静等待着“烟花”到来吧……

俞聂

sxm 发表于 2023-7-28 09:58
我的意思是说，你在指责别人利益是系于资本主义体系时，应该想想能不能把自己摘出去，显然你现在也说不出 ...

你的意思是说，我不该随便指责马列托的阶级利益跟资本主义一致吗？

我并不是要搞“原罪论”，也没有说小资和工人都有原罪。你说“大多人的利益都与现有体系相关”，这是资本主义不断扩大支配范围的客观结果。这里需要讨论的是在这个体系中，谁的利益受损，谁的利益增加。

小资产阶级收入的一部分通常包含了资本家或者资产阶级政府支付的“忠诚租金”，这是资本主义发展的客观结果，一方面资本家要维持和扩大资本积累秩序，另一方面资本家还要分化瓦解反剥削、反压迫的力量。当然，这也是小资产阶级的客观利益。在我看来，资本家赚的越多，小资越有可能获得更多“忠诚租金”，这符合小资的客观利益，但却不符合无产阶级的客观利益。资本家赚的越少，越不符合小资的客观利益，小资无产化的可能性才越大，但却越符合无产阶级的客观利益。

虽然小资作为一个阶级的客观利益依附于资本主义体系，但在主观上，小资产阶级的个人是有可能背叛这个客观利益的。当然这种“背叛”应该分条件：

当还不具备革命形势、资产阶级正常统治的时候，不要说让小资盲目的放弃阶级再生产去成为无产阶级，因为这时候产业后备军不是多多益善，而是越少越好。自认为是左派的小资这时候不应该想维持或者扩大自己的客观利益，而是好歹要想“吃饭砸锅”，怎么给资产阶级增加困难，而不是怕资本家“损失”。

当资产阶级统治出现危机、革命形势即将到来的时候，自认为是左派的小资就应该做到彻底抛弃自己的客观利益，加入无产阶级革命的队伍了。

对于一个自认为是左派的小资而言，如果主张的不是增加资本家的“成本”，那怎么好说自己是左派呢？你也说你很乐意看到资本家和资产阶级政府补贴，至于这个补贴怎么才能实现，左派当然是可以讨论的。但“马列托主义者”就不然，他不讨论这个问题，就是要彩礼。

俞聂

sxm 发表于 2023-7-28 10:33
请你拿出迫使资产阶级政府出钱的具体办法，以及让我看到更多你们正在努力争取这一点的文章。目前我看到的 ...

“问国家要钱才是正事”，或者说“问资本家和资产阶级政府要钱才是正事”，这个我同意，大家都可以思考、讨论的么。你如果有比较好的思考可以分享一下

俞聂

sxm 发表于 2023-7-28 12:13
你说的有点道理。但一来打破了国际体系资本家固然少赚，但未必工人就会多赚；二来红中论述欧美工人为何工 ...

资本主义的要害是资本积累，是利润率不断下降以至于利润最后连投资成本都覆盖不了。打破资本主义的全球积累秩序，首先就削弱了核心国家跨国资产阶级的力量，让他们没有更多剩余来对工人搞阶级妥协，这样有利于核心国家出现革命，以及有利于世界无产阶级革命。其次，打破资本主义的全球积累秩序，也不利于特色这样极度依赖外需的半外围加工工业国。

同理，特色的要害也是资本积累，也是资本家的利润和利润率。特色是半外围的加工工业国，本身无法靠垄断高技术剥削其他国家以攫取足够超额利润，对内也就搞不了阶级妥协。这样，我们看特色内部也要集中资本家的利润和利润率这个“主要矛盾”（别像马列托那样割裂官僚和资本）。资产阶级政府的税收是资本家利润的再分配，减税降费本质上就是让资本家少割让利润。所以要提倡多收资本家的税（包括资产税）。

这算是自相矛盾吗？