寻文 —— 远航一号评论中国产生阶级社会较西方更典型

还是公平

搬砖小能手 发表于 2023-11-5 12:59
农耕生活下的中西方生活水平之差，根源不是农业水平之差。恰恰是农业生产组织的复杂度越高，劳动人民生活 ...

但农业组织复杂度是否与自然地理条件改造难度呈正相关的呢？

即自然→生产力→生产组织·阶级关系→生活水平的传导逻辑链

搬砖小能手

还是公平 发表于 2023-11-5 12:49
对，李小鹏在回答中西方古代农民革命问题的时候，又回到了意识决定物质的唯心主义。

从你提到的中西方生 ...

农耕生活下的中西方生活水平之差，根源不是农业水平之差。恰恰是农业生产组织的复杂度越高，劳动人民生活越艰难。

还是公平

搬砖小能手 发表于 2023-11-5 12:20
中国五千年的历史，不仅仅是“中国产生阶级社会较之西方更具一般普遍的典型性”，更是生动的阶级历史演变和 ...

对，李小鹏在回答中西方古代农民革命问题的时候，又回到了意识决定物质的唯心主义。

从你提到的中西方生活水平之差，或者说归根结底是农业水平之差，对于那个自然经济作为物质基础的时代，还必须考虑自然地理条件的尺度，从自然与人的关系来看如何影响人类内部的阶级关系的演变。

还是公平

远航一号 发表于 2023-11-5 04:44
大禹治水便是中国阶级社会产生的历史在传说中的反映

赞同。

另外，古代中国统治者及相关政治学说经常强调德政，即自上而下的控制剥削量及缓和阶级矛盾（阶级妥协），其实应该就是为了避免阶级矛盾高度尖锐化造成各个阶级的同归于尽、保全社会和民族的生存任务在政治观念上的反映。

搬砖小能手

中国五千年的历史，不仅仅是“中国产生阶级社会较之西方更具一般普遍的典型性”，更是生动的阶级历史演变和运转的最佳研究材料。由于中国历史记载的相对连续性（文字保存和文字使用的延续性），使得我们对中国古代阶级历史的研究可以更加贴近人类阶级历史具体如何转变和运作的全过程。

很多历史学者认为只有学习西方资本主义历史才能了解阶级社会的演变过程。其实不然。要想深入思考和真正搞懂人类阶级社会的产生和转变，重点不在钻研西方资本主义历史（这只是人类进入离我们最近的阶级历史），而是去关注20世纪开始大规模研究的人类学和考古学（主要来自西方学者的研究）。中国的古代历史同样是研究人类阶级历史很关键的部分。

另外，我不认同李晓鹏在“从黄河文明到一带一路”里对欧洲中世纪人民的看法（也是主流西方历史学者的看法）。他提到：欧洲中世纪农民由于神圣宗教的束缚，无法成规模地反抗统治阶级，也没有产生大规模的农民革命运动。而中国农民最多信奉一下世俗宗教，所以能掀起推翻旧王朝的农民革命运动。

真实的历史情况是：欧洲中世纪农民的生活水平较中国古代王朝的农民好。中国农民的生活水平在古代阶级社会里就一直维持在温饱线上下。这个特征符合所有「水利工程」国家里劳动人民。如：古代印度、古埃及。这些国家必须采取中央集权的组织方式解决不断扩大的农业生产的灌溉问题，和农产品在全国范围大规模调度的水利交通问题。而这样的中央集权国家机器就掌握和垄断了人民生存所必须的「能源」—— 自然资源。人民无法脱离中央集权国家统一调度和发放的能源独自生存（因为在自然资源匮乏的荒山野岭里的生存成本高于生活在被剥削的阶级社会里）。这就把国家和人民紧紧地通过“生存能源“紧密地捆绑在一起。这也是国家和民族文化产生的物质基础。

如果你对此类问题感兴趣，可以研究「复杂社会」的人类学和考古学。如果你啃得动英语，建议阅读：（1）The collapse of complex societies by Joseph A. Tainter; (2) Cannibals and Kings by Martin Harris.

远航一号

还是公平 发表于 2023-11-5 04:01
之前红中网的论坛交流中就有介绍过，马克思主义理论史中关于国家机器职能的探讨和争辩。​

曾经以列宁主 ...

大禹治水便是中国阶级社会产生的历史在传说中的反映

还是公平

杨坚 发表于 2023-11-5 02:27
中国古代阶级社会感觉确实比较特殊。尽管按照教科书上五段论的划分，夏商周都属于奴隶制社会，但我认为周 ...

之前红中网的论坛交流中就有介绍过，马克思主义理论史中关于国家机器职能的探讨和争辩。​

曾经以列宁主义为代表的一派，几乎只突出了国家机器用于镇压被剥削阶级的压迫职能；另外的某一些个派别（似乎是西方马克思主义的）则认为除了镇压职能以外，还有公共服务的职能，即恩格斯在《社会主义从空想到科学》提到的“社会的公共事务”。

亚细亚生产方式的农田水利工程就是这样的公共服务部分。

从一些中国史学家的结论中更可以得出这样的公共服务部分更是军事部门和财税部门的前提，因为是物质生产的那部分、整个民族生存的物质基础，所以治水好坏对于中国古代统治者是合法性的检验器。

最关键的是，这样的公共服务部分即这样的脑体分工完全是为了劳动人民的生产生活的利益，并不过多掺入暴力与掠夺、欺诈与蒙骗的要素，但仍然也不可避免要划分出阶级。

还是公平

杨坚 发表于 2023-11-5 02:27
中国古代阶级社会感觉确实比较特殊。尽管按照教科书上五段论的划分，夏商周都属于奴隶制社会，但我认为周 ...

不列颠在印度的统治（马克思，1853年6月10日）

在亚洲，从很古的时候起一般说来只有三个政府部门：财政部门，或对内进行掠夺的部门；军事部门，或对外进行掠夺的部门；最后是公共工程部门。气候和土地条件，特别是从撒哈拉经过阿拉伯、波斯、印度和鞑靼区直至最高的亚洲高原的一片广大的沙漠地带，使利用渠道和水利工程的人工灌溉设施成了东方农业的基础。无论在埃及和印度，或是在美索不达米亚和波斯以及其他国家，都是利用河水的泛滥来肥田，利用河流的涨水来充注灌溉渠。节省用水和共同用水是基本的要求，这种要求，在西方，例如在弗兰德斯和意大利，曾使私人企业家结成自愿的联合；但是在东方，由于文明程度太低，幅员太大，不能产生自愿的联合，所以就迫切需要中央集权的政府来干预。因此亚洲的一切政府都不能不执行一种经济职能，即举办公共工程的职能。这种用人工方法提高土地肥沃程度的设施靠中央政府办理，中央政府如果忽略灌溉或排水，这种设施立刻就荒废下去，这就可以说明一件否则无法解释的事实，即大片先前耕种得很好的地区现在都荒芜不毛，例如巴尔米拉、彼特拉、也门废墟以及埃及、波斯和印度斯坦的广大地区就是这样。同时这也可以说明为什么一次毁灭性的战争就能够使一个国家在几百年内人烟萧条，并且使它失去自己的全部文明。

远航一号

杨坚 发表于 2023-11-5 02:27
中国古代阶级社会感觉是比较特殊的。尽管按照教科书上五段论的划分，夏商周都属于奴隶制社会，但周朝的政 ...

关于亚细亚生产方式：

按照我的粗浅理解，指的是在古代亚洲有些地区，灌溉和水利工程对于农业特别重要，因此需要将大量剩余产品集中在国家手中，以从事公共工程和调节丰歉，因此需要强有力的中央集权国家。

这与秦以后的中国古代王朝有一定相似性。

杨坚

还是公平 发表于 2023-11-5 00:49
正是古代环地中海世界以产生奴隶制社会为第一个阶级社会的特征，与中国有所差别。

目前对于历史阶段论有 ...

中国古代阶级社会感觉确实比较特殊。尽管按照教科书上五段论的划分，夏商周都属于奴隶制社会，但我认为周朝的政治制度实际上更接近封建社会的本义（即分封土地建立政府）。此外封建一词古代早已有之，《左传》中记载“昔周公吊二叔之不咸，故封建亲戚，以藩屏周”。其实从《诗经》《史记》等不少古代文献中都可以看出古人认为封建指的就是秦代之前的社会制度。如果按照柳宗元在《封建论》中“彼封建者，更古圣王尧、舜、禹、汤、文、武而莫能去之”的说法，中国的封建制度早在夏朝就已经开始实行了。那么在夏朝之前存不存在奴隶制社会的确犹未可知。这么说来，若继续将秦朝到清末的两千余年称为封建社会，似有名实错位、形义脱节之疑！

不过马克思说的亚细亚生产方式具体指的是什么呀？