戏说斯托之争

HAD

妹抖鸦 发表于 2023-11-8 11:05
经典下克上难蚌

https://www.zhihu.com/question/4 ... 1705557104079773697

HAD

越梓流 发表于 2023-11-8 10:48
大清洗是自下而上的阶级斗争，当然不排除有野心家为争权夺利搞扩大化，斯大林只是大清洗的幸存者罢 ...

把革命的发生归咎于少数煽动者的恶意那种迷信的时代，早已过去了。现在每个人都知道，任何地方发生革命动荡，其背后必然有某种社会要求，而腐朽的制度阻碍这种要求得到满足。这种要求也许还未被人强烈地、普遍地感觉到，因此还不能保证立即获得成功；但是，任何人企图用暴力来压制这种要求，那只能使它越来越强烈，直到它把自己的枷锁打碎。
是不是这个意思？

HAD

先锋队理论家s 发表于 2023-11-8 12:46
不是恶不恶魔，谁是敌人谁是自己人，在这个过程中分清楚了没？说句不好听的，在模仿苏联清洗过程中，中共 ...

17世纪的猎巫与斯大林式的恐怖有许多相似之处，其中少数权威人士会指认受害者并组织处决。然而，在他们的背后和周围，还有其他团体和支持者，他们支持、默许这一进程，抑或仅仅是袖手旁观，相信这一切都是必要、合理，或至少是可以接受的。这些人包括宗教和政治阶层的成员、各种警察以及普通的“群众”公民。正如休·特雷弗-罗珀所写的那样，“[没有任何一个]统治者曾在没有社会合作的情况下实施过大规模驱逐或破坏政策...大规模的屠杀可能是由暴君下令的，但它们是由人民施加的...之后，当情绪发生变化，或社会压力由于流血事件不复存在时，无名的人们悄然离去，将公共责任留给对这些行为提出过要求、作出过辩护，以及下达过命令的传教士、理论家和统治者。”[6]我们的好奇心和注意力被吸引到那些提供过帮助、表示过赞成，或仅仅是接受过对感知中的敌人进行致命清洗之必要性的人身上。无论是在殖民时期的美国，还是在斯大林时期的俄国，都有官僚机构和民众支持放血，他们认为流血是正确的，甚至是适当的。
我记得评论区有一句话：因为这就是历史运动起来的力量。控制行为必须需要具体的人来领导，这个领导者必然要承担起暴力失控的罪，尽管这个失控本来就是难以避免的。

HAD

先锋队理论家s 发表于 2023-11-8 13:10
所以你直接指出了，一切都是统治阶级清除异己的把戏，自己人对于敌人的残暴是可以理解的，所谓的权威有多 ...

在旧有矛盾不断升级的情况下，群众运动必然会失控
我引用的两个文章恰恰是从群众的角度来论述的，而不是单纯的统治阶级权力斗争
所谓的权威也只不过是在几个鸡蛋上跳舞走钢丝而已，这样的权威还要到处摇摆，到处借力打力，实在是太权威了
不仅是统治者，人民也同样有清除异己的需求

斯达汉诺夫派的造反活动极大的扩大了大清洗的规模，并且将大清洗从单纯的政治肃清运动扩散到生产领域和社会秩序领域，大清洗激进派试图通过这样的扩大进一步扩散大清洗的效力和民众支持，而工人阶级则同样的在利用激进派的支持反过来摧毁他们身上的桎梏和斯大林新社会的压抑秩序。这种互相利用构成了大清洗的合谋，
这是一场合谋而不是独角戏

HAD

先锋队理论家s 发表于 2023-11-8 12:37
所以可以这么解释，斯大林模式符合一定时期的俄罗斯人民的利益，所以他赢了，然后不符合人民的利益，所以 ...

很显然，这个结论明显忽视了斯大林在猛打左转弯之后又猛的向右回荡的事实，而这在保留群众运动成果的同时也消灭了这场群众运动
原文是这么说的：但是这一次，苏联社会沉默了，苏德战争连同残酷至极的第二次俄国内战摧毁了大部分革命成果，而苏联政府的极端反复让废墟上的工人阶级失去了招架的能力。持续半个世纪的俄国革命反复的浪潮中最终在战争的胜利中迎来了退潮，真正摆脱了革命的新一代苏维埃人将会慢慢的成为俄国的后革命一代，面对着全新的苏联社会，只能从全新的起跑线开始另一场关于阶级斗争的长跑，但是群众运动随着大清洗对苏联政权秩序的扩大化攻击而极速膨胀时，斯大林主义的另一个面向————实用主义对于群众反叛的恐慌迅速的占据了政权的上风，无论是保守派秘密谋划的反激进派政变(马林科夫和贝利亚在内务部组成的反叶诺夫集团，并且保下相当部分的技术官僚)，还是近乎亡羊补牢的红色经理制度的催生式出场，这些对于结束大清洗，更重要的遏制群众运动在工业领域的大规模反叛的努力很快的得到了斯大林的首肯，并且逐渐取代了加速了工人夺权运动的激进派政治。
一个新的能够取代群众所敌视的红色董事们管理工厂，但是又能够坚决的维护工业生产的等级秩序的新工业管理模式对于他们来说就是大清洗运动的最终解决方案————实际上即是青涩的红色经理阶级几乎就是在这种逻辑下被保守派集团亲手催生出来和斯达汉诺夫派以及更加激进的工人造反夺权运动所竞争，夺取夺权运动的主心骨和群众支持，最终达到建立新的更稳固的工业秩序从而服务于工业生产的目标。
很明显，战争结束后无产阶级还会有选择的权力吗？答案是没有
群众运动陷入了低潮，带来的必然是反革命的回潮：
他们重拾来自了赫鲁晓夫的劳动社会学主张的自愿主义学说---赋予工人阶级自治权力，从而让他们选举出自己的管理者推动生产率提升，这个自愿主义的努力的结晶就是《劳动集体宪法》。但是长期浸润于企业爱国主义中的苏联工人在安德烈波夫设下层层阻碍的自治宪法中，将七成以上的原企业领导层选举成为了劳动集体的领导人，而国家赋予民选的企业领导的巨大家长权力也最终被用于企业社区的集体消费主义团结之中，家长制作风在这一年的企业达到了顶峰，近乎免费的企业集体消费辅以企业领导层利用国家资助后的集体工资补助，苏联的工人阶级在这一时代几乎视企业领导为家长恩主，并且对联盟本身和其他企业社区的工人充满冷漠。
列宁关于阶级斗争始终有一个极其出色的描述，革命的行动是取决于群众运动的高潮和低潮的互相交替结合而存在的，而组成了生产秩序底端的无产阶级正是推动浪潮的无垠大海。

这种退潮会带来什么后果呢？信奉“凡间救世主”观点的人会质询：若工人委任一些不拥护共产主义的人，革命岂非会被危及？答案是肯定的。不过，正如在科尔尼洛夫叛变前，布尔什维克不能强迫工人去夺权一样，若这个情况发生，它表示工人的革命意识在倒退，这样，没有人可以强迫他们把革命向前推。前面两节的分析清楚显示，建立社会主义（进行社会主义革命本身也一样）的先决条件之一，是无产阶级达到高的革命意识水平。缺乏这个条件，劳动时间证书制根本就无从实行，巴黎公社原则根本就没法贯彻。在这个情况底下，纵使共产主义革命者强占国家机器，由于工人群众的意识在倒退，即使国家原先实施有正确的过渡时期纲领，这个纲领现在也变得无法继续执行。这样，无可避免的后果是强占国家机器的革命者被转化成一个新资产阶级，国家被转化成一个新资产阶级政权。

HAD

还是公平 发表于 2023-11-8 13:57
这种事情还是不能上头，一上头就会造成不必要的纠纷。

共产主义这边可以提出一个理性政治人，已经够左了， ...

这个还是要看具体情况吧
有人说毛泽东搞妥协加速了反革命的复辟

HAD

还是公平 发表于 2023-11-8 15:28
在对造反派力量组织和继续革命理论准备不充分的前提下发动了文革，是左倾冒进。

对于邓小平等走资派头子 ...

我倒认为毛泽东有点民族主义的风格，一开始就注定了不会完全和苏联走的太近，一旦依赖过深必然会丧失某种独立性，对方掌握了筹码就会成问题
而且他刚经历过民族解放这一历史进程，对外国势力深入中国极度敏感，更何况冷战时期苏联已经加速官僚化，再加上斯大林解散了第三国际，主动放弃了世界革命，苏联集团已经由国际共运组织转变为了以国家利益为本位的地缘政治集团，更不可能承担得起国际共运的任务了

HAD

先锋队理论家s 发表于 2023-11-9 08:58
在不断煽风点火之下，矛盾必然失控，涉及的人越多，越不好控制，这是所有运动的通病，但是不代表事后不应 ...

我不知道你是如何推断出来不该有反思不该有回溯的
我引用的东西里面也明显体现出了斯大林的问题

HAD

先锋队理论家s 发表于 2023-11-9 09:33
你的反思里，全推给底层群众不理智就完事了，底层群众裹挟了所有。很符合资产阶级的调调，群众都是群氓。 ...

这是你的主观臆断
恰恰相反，正是斯大林通过急转弯葬送了群众运动
第一句话就写了，

HAD

妹抖鸦 发表于 2023-11-10 20:30
这资料水平可以，能够从阶级视角看待问题，也能具体的看到内部党派之争。

大清洗说下克上，表述上就很可 ...

没有底层群众的支持，大清洗是发动不起来的
而不是反过来
【【历史与现实】斯大林是大清洗的幸存者而不是胜利者-哔哩哔哩】 https://b23.tv/7nWKMRF中国和苏联的政经危机注定会出现一场内战，不是单个领袖能左右和决定的，毛泽东只是加速了这一进程，主动挑明了矛盾和问题，而不是站在官僚本位上进行思考
如果文革得不到毛泽东的支持，那他必然会成为冲击的对象
只不过就不叫文革而已
这样"矛盾"的现状几乎持续了整个20年代，而且随着苏联社会的快速重建，新经济政策导致的底层夺权运动和"新资产阶级"(富农，投机商，专家和右翼集团)的互相敌对也愈发激烈，新的阶级矛盾对立也愈发鲜明。城市的工人阶级和他们的厂委会/工会以罢工和暴力(红色土匪运动)反对企业党委和专家集团的联盟；而农村更是早在1924年就浓烟滚滚，穷人大会和武装农村工作队疲于应对富农委员会来自政治上(苏维埃选举)，经济上(富农复活奴役制度)还有暴力上(1924年开始的农村内战)的频繁袭击，革命后的苏俄社会产生了新的阶级斗争，并慢慢的开始分裂社会。