戏说斯托之争

先锋队理论家s

HAD 发表于 2023-11-9 09:24
我不知道你是如何推断出来不该有反思不该有回溯的
我引用的东西里面也明显体现出了斯大林的问题  ...

你的反思里，全推给底层群众不理智就完事了，底层群众裹挟了所有。很符合资产阶级的调调，群众都是群氓。

HAD

先锋队理论家s 发表于 2023-11-9 09:33
你的反思里，全推给底层群众不理智就完事了，底层群众裹挟了所有。很符合资产阶级的调调，群众都是群氓。 ...

这是你的主观臆断
恰恰相反，正是斯大林通过急转弯葬送了群众运动
第一句话就写了，

妹抖鸦

先锋队理论家s 发表于 2023-11-8 12:46
不是恶不恶魔，谁是敌人谁是自己人，在这个过程中分清楚了没？说句不好听的，在模仿苏联清洗过程中，中共 ...

这有谁能保证自己一辈子都不犯错？

妹抖鸦

HAD 发表于 2023-11-8 11:52
https://www.zhihu.com/question/467890920/answer/2564112806?utm_psn=1705557104079773697

这资料水平可以，能够从阶级视角看待问题，也能具体的看到内部党派之争。

大清洗说下克上，表述上就很可笑，这个本质呢，其实就有点类似于文革，说到底，没有斯大林和他的政治派别的支持，大清洗也发动不起来，便只能仅限于个人恐怖的斗争形式。
文革如果得不到毛主席的强力支持，能翻腾出什么多大浪花，必然镇压的死死的。

还有一些问题，类似布哈林、加米涅夫、季、李等死的时候，大林子在干嘛？开香槟吗？
又是谁爆了托的头，这个我到现在还没找到资料呢。

HAD

妹抖鸦 发表于 2023-11-10 20:30
这资料水平可以，能够从阶级视角看待问题，也能具体的看到内部党派之争。

大清洗说下克上，表述上就很可 ...

没有底层群众的支持，大清洗是发动不起来的
而不是反过来
【【历史与现实】斯大林是大清洗的幸存者而不是胜利者-哔哩哔哩】 https://b23.tv/7nWKMRF中国和苏联的政经危机注定会出现一场内战，不是单个领袖能左右和决定的，毛泽东只是加速了这一进程，主动挑明了矛盾和问题，而不是站在官僚本位上进行思考
如果文革得不到毛泽东的支持，那他必然会成为冲击的对象
只不过就不叫文革而已
这样"矛盾"的现状几乎持续了整个20年代，而且随着苏联社会的快速重建，新经济政策导致的底层夺权运动和"新资产阶级"(富农，投机商，专家和右翼集团)的互相敌对也愈发激烈，新的阶级矛盾对立也愈发鲜明。城市的工人阶级和他们的厂委会/工会以罢工和暴力(红色土匪运动)反对企业党委和专家集团的联盟；而农村更是早在1924年就浓烟滚滚，穷人大会和武装农村工作队疲于应对富农委员会来自政治上(苏维埃选举)，经济上(富农复活奴役制度)还有暴力上(1924年开始的农村内战)的频繁袭击，革命后的苏俄社会产生了新的阶级斗争，并慢慢的开始分裂社会。

妹抖鸦

HAD 发表于 2023-11-10 21:26
没有底层群众的支持，大清洗是发动不起来的
而不是反过来
【【历史与现实】斯大林是大清洗的幸存者而不是 ...

你对底层群众的作用和重要性完全夸大了，大清洗可以说需要底层群众的支持，更需要的是斯大林等统治阶级的支持，其中应该是斯大林的支持才占主要的，而不是底层群众。
如果没有斯大林的支持，底层群众的反抗最激烈也就仅限于个人恐怖主义。就比如说刺杀基洛夫，总体来说，矛盾的存在和不满的存在，会不会彻底爆发出来？你要看这个矛盾的深度有没有达到爆发点？当时的工人阶级难道饭都吃不下去了，就要拿命去反抗？
同理啊，文革也是一样的，没有毛主席的支持，根本发动不起来，其中，毛主席的支持才是主要的，群众的矛盾，还是次要的，虽然这个矛盾存在，并且要以各种各样的形式表现出来，但他未必就会完全爆发，这就好比毛主席死了，文革结束了，后来，邓小平同志乃至于现在习近平同志矛盾一直都存在，但是矛盾也没有大规模的爆发出去，总体来说都是被镇压下来的，这就是说明没有统治阶级的支持你的矛盾，达不到爆发点，你就爆发不出去。
有什么证据能证明当时的阶级矛盾就已经到了工人阶级，吃不起饭，要逼得很多人，要么走个人恐怖主义，要么就团结起来暴力斗争了？

妹抖鸦

HAD 发表于 2023-11-10 21:26
没有底层群众的支持，大清洗是发动不起来的
而不是反过来
【【历史与现实】斯大林是大清洗的幸存者而不是 ...

另外，有问题就去解决问题。
很重要的一点也是我说的，布哈林加米涅夫等人死的时候，斯大林在干嘛？他有没有开香槟决定了他真实的意图。
你可以想象一下，假设说未来红中派，毛左，都是未来先锋队的组成部分，到时候有一个类似的运动，你红中派要把最高领导层的毛左全部弄死，那么在你们心里的定义是那些毛左背叛了革命，就只是因为他们的路线不同，他们就该死吗？
党内就只配拥有一个路线吗？列宁早就警告过，要提防党的分裂。假如我遇到类似的情况，即使我们的路线不相同，只要我认定你不属于修正主义，就算是毛左或者托派，我都会去救的，不可能无动于终的看着不同路线的同志去死。
假如我对此没有反应，那只能说我是默认了，那我肯定在家里开香槟了

HAD

妹抖鸦 发表于 2023-11-12 11:03
你对底层群众的作用和重要性完全夸大了，大清洗可以说需要底层群众的支持，更需要的是斯大林等统治阶级的 ...

1956-57这两年可以被看作是中共当权历史上的第一个转折点。其他社会主义国家的去斯大林化以及社会主义波兰和匈牙利1956年的大规模群众叛乱和工人骚乱都让中共领导层感到惶惶不安。1956年夏在广州发生的怠工行动中，工人在要求提高工资时甚至还提到了匈牙利的抗议活动。74F
75工人方面日益增长的愤怒首次出现在因为1956年初开始的产业彻底国有化而偶尔发生的罢工中。75F
76工人在国有化之后普遍有着很高的期望，正等待着福利和生活条件提高到类似更老牌的国企里的水平。然而，事与愿违，产业国有化后他们的参与权甚至还被进一步限制，而且“尽管在生产方面取得了飞速进展”，物质上的改善（比如工资和住房）也没有如期所致。76F
77裴宜理提到，上海的国有化工厂里的分红和补贴（许多都是建国后开始的）都被砍掉了。工人的实际工资也下降了。企业工会和“群众监督”体制实际上也削弱了工人相对管理层的地位77F
78。在1957年的五、六月，上海工人发起了一些罢工，攻击工资和补贴的不平等分配。“工厂干部成为一些暴力事件，还有更多大量的‘围堵’事件的目标，在围堵事件中，愤怒的工人把经理们都围起来，一连几个小时都不让他们走动。”78F
79这场工人骚乱潮是中国社会主义下的底层阶级对新的经济体制的首次较大规模反抗。工作场所里身处社会等级制底层的那群人尤为感到挫败。弗朗索瓦·吉浦罗(François Gipouloux)提到，1956-57年发生在数百家工厂里的罢工“大多数都是由‘边缘’工人挑动的：临时工、合同工、服务业工人、学徒工和其他无法得到国企老职工所享受的特权的人。”79F
80中共领导层已经建立了一个劳动力的二元制度。一方面，固定和永久工能够享受更好的条件，然而另一方面，临时工、青年工、学徒工和女工得面对失业风险和低工资，她们有时会以无故缺工和暗中破坏来抵制这一状况。80F
81这段时期里的不满和骚动群体不只是工人。郑世平提到，“1956年八月到1957年1月这六个月里，大学和职业学校里的学生发起了30场罢课和请愿游行。大约有10万工人参与了罢工，10万学生联合罢课，在一些县里还有农民骚动。”81F
82中共当局意识到，有些东西不改不行了。

HAD

妹抖鸦 发表于 2023-11-12 11:03
你对底层群众的作用和重要性完全夸大了，大清洗可以说需要底层群众的支持，更需要的是斯大林等统治阶级的 ...

恰恰相反，领袖的作用才是被无限夸大的，中国和苏联已经存在严重的政经矛盾，但还没有达到革命的程度，但已经出现了反抗的形式，（反抗就是指搞个人恐怖和暴力革命？）如果不加以控制和转变必然会产生革命，这是很明显的，毛泽东不是那种要拖到最后一刻才去被动应对局势的人，之所以这样做就是为了防止事情继续恶化

关于工人在社会主义政府和管理下的表现，我们现在有两种相当不同的描述。一种是来自对中国的研究，在这些著作中，中国工人基本上是党的忠实支持者，他们在政治上是被动的，（很明显，这里的表述只存在于宣传话语）他们对民众抗议运动的参与是微不足道的；另一种是基于对东欧和前苏联的研究，它强烈地表明，以工人阶级为一方与以管理层和党为另一方之间冲突，尖锐、持久并且不断升级，这是国家社会主义工业体系的必然产物，工人将一再被驱使采取独立的集体行动，包括成立自己的组织。

其过程进一步表现为：因此，上级鼓励工人像其他公民一样，说出和揭露工作中的问题，而在近处，害怕失去控制的干部则以镇压和保密的方式来回应工人的抗议，而不是重新致力于民主和工人参与。这样就形成了一个恶性循环，因为企业领导人不愿意用扩大民主来化解工人不满，导致他们采取镇压措施，实际上加剧了这种不满。因此官方认可的处理不满的渠道被剥夺，这时工人就会采取包括罢工在内的其他方法，这反过来又证实了领导人对工人好斗和极端主义倾向的担心，使他们更加倾向于用专制措施来应对，引发了动乱的进一步升级。正在报刊大肆宣扬工人第一次能够真正作为“企业主人”的新纪元已经开始时，干部们却非常担心他们在车间里所面临的反抗和敌意，他们的紧张情绪使这一纪元从未真正开始。这就是 1957 年 5 月之前发展起来的危机的关键所在：工人的不满只得到了相当有限的让步，报刊和国家领导人的声明中对这些让步提出了夸大其词的要求，而事实上，这种改善遭到了企业一级干部的抵制和阻碍。

群众不需要某个什么领袖或是伟人直接下令才去做，自发性的斗争一直都有，斗争是动态的，不是愚钝到只有奉旨造反，只有上面下令才去做的那种状态，群众不是傻子，不是只能被动的接受
毛泽东起到的是最后的推动作用，如果社会上没有深刻的矛盾和问题，毛泽东的讲话不会有底层的强烈震荡，只会觉得很诧异，没有深刻的社会矛盾，毛泽东也不会做出发动斗争的决定
毛泽东死了文革结束其实是典型的十年论，其实文革结束并不是因为毛泽东去世，而是后几年党政官僚力量逐渐强化，群众运动全面被压制，无产阶级陷入麻痹和沉睡状态的结果，不是一个人去世就解决的问题

HAD

妹抖鸦 发表于 2023-11-12 11:03
你对底层群众的作用和重要性完全夸大了，大清洗可以说需要底层群众的支持，更需要的是斯大林等统治阶级的 ...

从 1953 年，也就是中国一五计划的第一年开始，一直到 1956年年中左右，在工业领域都非常强调国家集中计划，强调苏联的一长制，即以企业厂长为顶点的严格等级管理制度。虽然这种制度从来没有在全国所有部门或所有地区推行过（PNLee1987:29-32），而且在 1956 年正式被企业党委领导下的厂长负责制所否定和取代，但它此时在中国的出现是与企业管理重心的变化相适应的。这一时期，“ 管 理 层 与 工 人 ， 在 控 制 制 度 和 决 策 上 的 分 裂 越 来 越 大 ”（Andors1977a：57）。新的氛围也影响了官方工会的工作。Brugger 注意到，在工会工作和管理中，“把一切都与生产问题联系起来的趋势越来越明显”（Brugger 1976：247）。工会的作用被降为单向传输带，将生产计划和管理部门的指令传递给工人，但没有向相反的方向进行任何反馈。工人参与的结构，如厂委会和职代会，正如我们所看到的，即使在最初引入时也是效果有限的，在新制度下的作用也进一步下降，利用职代会“指示工人”（Lee Lai To1984:30）的倾向被一长制所强化，厂委会的作用也大大降低。Brugger 发现，在三反运动和五反运动结束后，很少有人提到厂委会的存在，并得出结论说，“厂委会的存在与一长制的组织形式无法调和”（Brugger 1976:249-50）。这种对劳动纪律和生产的新强调，似乎成功地使解放以来展开的工人与党之间的冲突暂时中止。在这个早期阶段，工人自己办企业的愿望受挫，但他们的反应似乎并没有扩大到组织起来反对管理层或党，但从报刊的记载和官方的报道来看，确实包括了对领导干部的经常性的严厉批评，这些批评是不能被安全地忽视的。工人经常提及企业领导层的疏远，也有罢工的说法，虽然这些都被归咎于“封建残余分子”的煽动。但是，工人与党的第一次对抗，留下了工人不满的后遗症，以及在实行民主管理方面尚未解决的问题，这也是 1956-1957 年第二次大对抗的基础。可以说，在解放后的几年里，随着工人、工会、企业管理部门和党探索各自在新政权下的作用限度，并在企业中达成某种临时办法，某种程度的冲突是不可避免的。特别是官方工会角色的模糊性，意味着不能指望它们能顺利、迅速地过渡到一种对它们、对它们的会员和对它们的党的上级都同样能接受的运作方式。但是，一旦党所发动的各种民主化运动得以进行，即使这些运动没有达到某些工人所希望的程度，也可以把冲突减少到最低限度，使各方的注意力转向现代化和工业化的任务。但是，工人与党的冲突不仅在几年后，即第一个五年计划接近尾声时再次爆发，而且爆发的方式与这一早期对抗时期有着惊人的相似之处。这次工人并没有停留在批评工会、行政和党的干部的态度上，而是绕过官方工会，自发组织起来，迫使企业当局让步；甚至有人说要组织完全独立的工会。我们现在要谈的就是工人与党的关系中的这种更严重的危机。