楼主: 指鸭为鼠

首先你们要定义在资本主义下躺平是什么 [复制链接]

指鸭为鼠

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发表于 2024-2-1 08:21:29 |只看该作者

远航一号发表于 2024-2-1 00:39
劳动力价值既不由生存必需所决定，又不由阶级斗争所决定

那你说由什么决定？ ...

这个是马克思主义政治经济学的常识，劳动力价值是由劳动力生产和再生产耗费的社会必要劳动时间决定的。

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远航一号

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发表于 2024-2-1 08:24:10 |只看该作者

指鸭为鼠发表于 2024-2-1 08:21
这个是马克思主义政治经济学的常识，劳动力价值是由劳动力生产和再生产耗费的社会必要劳动时间决定的。 ...

对呀，什么决定到底哪些是劳动力生产和再生产的“必要”耗费啊？

你排除了生存必需

又排除了阶级斗争

到底什么决定啊？

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指鸭为鼠

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33^#

发表于 2024-2-1 08:28:25 |只看该作者

马克思在1865年写的工资、价格和利润一书中明确说　劳动力的价值，也像其它一切商品的价值一样，是由生产它所必需的劳动量决定的。

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指鸭为鼠

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发表于 2024-2-1 08:30:05 |只看该作者

本帖最后由指鸭为鼠于 2024-2-1 08:33 编辑

那么，劳动力的价值是什么呢？
　　劳动力的价值，也像其它一切商品的价值一样，是由生产它所必需的劳动量决定的。一个人的劳动力只有在他本人活着的时候才存在。一个人要成长并维持生活，就必须消费一定量的生活必需品。但是，人和机器一样，也是要损坏的，所以必须有另一个人来代替他。他除了维持他自己生活所必需的若干生活必需品以外，还需要有一定数量的生活必需品来养育儿女，因为他们将在劳动市场上代替他，并且延续劳动者的种族。此外，为了发展他的劳动力，使他获得一种技能，还需要另外花费一定数量的价值。就我们的目的而论，只要考察一下中等的劳动就够了，这种劳动的教育费和训练费是微不足道的。但是，我要趁此机会指出，各种不同质量的劳动力的生产费用既然各不相同，所以不同行业所用的劳动力的价值也就一定各不相同。因此，要求工资平等是根本错误的，这是一种决不能实现的妄想。这种要求是一种虚妄和肤浅的激进主义的产物，只承认前提而企图避开结论。在雇佣劳动制度的基础上，确定劳动力的价值，也像确定其它一切商品的价值那样；不同种类的劳动力有不同的价值，要生产它们，需要有不同的劳动量，所以它们在劳动市场上就应当获得不同的价格。在雇佣劳动制度的基础上要求平等的或仅仅是公平的报酬，就犹如在奴隶制的基础上要求自由一样。你们认为公道和公平的东西，与问题毫无关系。问题就在于：一定的生产制度所必需的和不可避免的东西是什么？
　　根据以上所说的，就可以看出，劳动力的价值，是由生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活必需品的价值决定的

工资、价格和利润

马克思

（1865年）

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指鸭为鼠

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发表于 2024-2-1 08:32:23 |只看该作者

上文，马克思明确认为工人的教育比如上大学，工人的娱乐等都是在一定生产方式下的必要社会劳动耗费

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指鸭为鼠

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发表于 2024-2-1 08:33:58 |只看该作者

生理温饱并不决定工资或者劳动力价值

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指鸭为鼠

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发表于 2024-2-1 08:46:25 |只看该作者

本帖最后由指鸭为鼠于 2024-2-1 08:48 编辑

远航一号发表于 2024-2-1 08:24
对呀，什么决定到底哪些是劳动力生产和再生产的“必要”耗费啊？

你排除了生存必需

这个必要不是指生理温饱最小必要的卡路里食品和衣物，而是这个生产方式下劳动力生产和再生产（包括教育娱乐住房等等）的耗费的东西的在社会平均技术条件下耗费的劳动时间量，你是完全误解。

点评

∀与∃ 我只知道，天价彩礼、消费主义、市场教育、烂尾楼确实让不少无产阶级连“生理温饱最小必要”都要丧失掉。发表于 2024-2-5 18:50:55

∀与∃ 反正红中网不支持这些“教育娱乐住房”，不知道你在这里想要混淆什么。发表于 2024-2-5 18:47:53

∀与∃ 教育指如今这些唯利是图的市场化教育，娱乐指因消费主义而膨胀的各种无意义高消费，住房指房价居高不减的烂尾楼？发表于 2024-2-5 18:46:32

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远航一号

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发表于 2024-2-1 08:56:41 |只看该作者

指鸭为鼠发表于 2024-2-1 08:46
这个必要不是指生理温饱最小必要的卡路里食品和衣物，而是这个生产方式下劳动力生产和再生产（包括教育娱 ...

“包括教育娱乐住房”，到底包括哪些啊？

还是不要阶级斗争啊？

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乐不眠

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发表于 2024-2-1 08:59:37 |只看该作者

指鸭为鼠发表于 2024-2-1 08:46
这个必要不是指生理温饱最小必要的卡路里食品和衣物，而是这个生产方式下劳动力生产和再生产（包括教育娱 ...

马克思还说

把极有伸缩性的限界搁开不讲，我们知道，商品交换的性质，没有定下劳动日的限界，也没有定下剩余劳动的限界。资本家主张他的买者的权利，尽可能把劳动日延长，只要是可能的时候，就把一劳动日作成二劳动日。但所售商品的特殊性质，却使购买者的消费，受一种限制。因为劳动者也主张他的卖者的权利，要限制劳动日，使其不超过标准的长度。在这种卖买上，发现了一个二律背反(Autinomie)了。权利与权利相争。这二种权，同样为商品交换的法则所承认。在两种平等的权利间，决定的，是强力。也因这原故，所以，在资本主义生产的历史上，标准劳动日的规定，会表现为限制劳动日的斗争。斗争的一方，是资本家全体即资本阶级，他方是劳动者全体即劳动阶级。

标准劳动日的制定，是数世纪来资本家与劳动者斗争的结果。

你大可不必为了反红中而反红中，你自己说要组织工会，号召工人斗争，结果斗争不能提高工资，也不能降低劳动强度，那工人跟你干嘛？

点评

∀与∃ 简练的反驳，赞发表于 2024-2-5 18:43:21

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指鸭为鼠

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发表于 2024-2-1 09:09:40 |只看该作者

本帖最后由指鸭为鼠于 2024-2-1 09:11 编辑

乐不眠发表于 2024-2-1 08:59
马克思还说

你是不懂决定力量和影响的区别
马克思认为商品的价值是劳动必要耗费决定的，但是供求会影响商品的价格
斗争只是影响，并不决定劳动力的价格工资，资本家和工人都是劳动力价值的接受者，他们只能稍微影响这个价格，并不具有决定力量。
你引用的这段马克思只是表达工人和资本家的斗争会影响工作日或者工资，而不是决定工资

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