和日本交换生的一些讨论

Primummovens

刚才在大学里和一位来美交换的日本政治学生讨论了一些简单的社会看法，在此分享一下。

关于台湾是否是一个国家的问题：
抛开历史和现代普遍承认国家（联合国）以及媒体宣传等要素，为什么中国人（受到共产主义者理论影响）和西方人（资产阶级理论影响）会对台湾是否为一个国家产生争议：
因为在共产主义理论，‘国家是阶级不可调和的产物’的列宁经典名言。目前的台湾政府虽然经历过台湾民主化，从蒋独裁变成所谓的民主政府，但是本质上还是属于未被清算的流亡政权，仍然属于是过往阶级斗争的范畴（并不是说现在中资当局和台湾当局属于阶级对立关系，而是大陆人民与台湾人民对于阶级斗争解放应该是统一战线，面对共同敌人的）所以台湾属于中国的一部分。

而在马克斯-韦伯的理论里，国家是“在一定疆域之内（成功地）宣布了对正当使用暴力的垄断权”的社会实体。”所以台湾政府目前对于台湾岛内能使用镇压机器，而中资当局不行。与之相反依然，所以在西方人眼里，台湾会被认为是一个‘独立的国家’。
（当然，韦伯的观点并不像列宁的观点那样论证政府的产生，而是预先设定了一个政府的存在。从这一点上来看，可以得出是唯心主义的观点）
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关于废除天皇问题：
天皇在日本已经有很长一段历史，虽然有些许争议但还是人类社会里唯一一个没有断过系的家世王朝。如果作为一种文化或者国家形象，那么他认为天皇应该是继续存在的（作为一种象征他认为是应该存在的，但作为实体的人他表示很难回答）。但是他不应该使用这个特殊身份去赚钱。

（还是很有日本人传统和资产阶级论点的）
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关于小泉纯一郎：
是日本政治右翼的狠人物，推行了邮票改革（邮票民营化，也就是私有化）对日本社会造成了很深远的影响。
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幸德秋水：
很有名的一个人物，日本人基本都知道。
野坂参三：
没听过。
上野千鹤子：
就是为了挣钱，才搞出这么多言论的。
麦克阿瑟：
一些日本人很不喜欢，因为改变了日本的很多传统。但也推进了日本现代化。


也谈过了一些日本全共斗和泡沫经济，但更多像是历史讨论，就不提了。
但我好像忘记问有关日美安保条约看法的事情了，下次有机会再问问。

Primummovens

还是公平 发表于 2024-2-13 20:46
即使是马克思主义的理论

你这样就给台独势力口舌了。
你这样的解释就并没有给台湾为什么长期存在一个政权机器有一个解释，如果是台湾在日占时期或者蒋时期再者现在，爆发社会主义革命，那么可以将其台湾人民的阶级斗争的胜利，可以视为蒙古国或者阿尔巴尼亚这样的从他国独立的国家。
但是没有，甚至连暴力革命推翻原政府机器的情况都没有。而况且本身台湾的政权机器也是蒋反动政府遗留下来的，哪怕经过民主化，也没能脱离资本主义框架。站在共产主义者的角度来说，不应该支持这样的行为。

后面以金融，制度，再者什么的来解释，就变成和韦伯国家的定义。更会给港澳等这些特别行政区，乃至自治区一种独立借口和倾向。
（香港在回归前拥有自己的行政-香港政府，金融-港元，暴力机器-香港警察，乃至现在都享有这些制度遗留下来和极大自治权；我们能说香港是一个国家吗）
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如果从现实政治的方向考虑，先不提北朝是否能收复南韩的现状。那就更不应该承认某一种政治现状，认为是一种‘永恒的静’，反而会给反动派一种借口。

Primummovens

再进一步补充一下，尽管我和我的朋友说过：“如果你们说台湾和大陆有两个不从属的政府我不会生气，因为这是事实（香港政府虽然享有自治，但在名义的法律上是事实从属于大陆政府的）。但是如果说台湾是一个国家无论是state or country我都会生气，这是扭曲事实。”
这不是讨论英语里state 和 country，和中文里国家的差别。列宁写的《国家与革命》英译也是 The State and Revolution，难道说列宁和马克思主义的国家还有state 和 country的差异之分吗？（我有一个加州的朋友，他认为台湾是中国的一部分，让我很高兴；我问他为什么认为这回事，他告诉我是因为阅读历史，而且加州也有想要独立出去的情况，所以他并不认为台湾应该为一个国家state）

这是隐藏语言和翻译背后里的政治理论的斗争，如果忽视了这一点，要是用语言差异来糊弄过去，那就陷入陷阱了。

Primummovens

还是公平 发表于 2024-2-14 20:24
一：
台湾有台湾的阶级矛盾不可调和，
大陆有大陆的阶级矛盾不可调和，

一，
你都已经说了，历史原因两岸阶级矛盾不可调和又经常联系在一起，相互联系又相互区别的两地的阶级矛盾。那么这个世界上会存在如何一个地区是完全相互不联系又相互不区别的吗？
你这个论证并没有超出本来两个事物共异性的概念的讨论，好比一个海南人和东北人，两者是都相互联系又各自有差异，当然两者各自不同，面对新自由主义下导致的分工体系不同，各省矛盾也变得不同，那么两者是不同的人，却没有共同的社会关系概念了吗？两者就不认可自己是中国人的了吗？

确实，不是有暴力革命就是独立或者新的国家；但是没有暴力革命，那旧政府的遗留那就会永久存在下去。在马克思主义的观点下，这个遗留就是’资本主义系统‘那么这个就是社会主义的大陆政府对于台湾民主化、或者是资本主义政府有天然和正义的理由。
我说你没有解释’台湾会长期存在一个政权机器‘的原因就在于此，因为目前的台湾政府是中国内战后的产物，是社会主义中国对资本主义中国的产物，资本主义中国败退到台湾岛，哪怕换了一层皮，变成民主的外衣，也改变不了其资本主义的本质。

二，
你也有没有军权来讨论，或者以其它的概念，以自上而下的视角来讨论，论证台湾、香港、澳门是所谓的国中国。那就变成了一种韦伯的国家体系论点了。
我从来没有说中国的分裂独立在任何时空条件都是错的，而是说，以你这种以国家政府是否对于一个地区暴力统治的权力，以自上而下的视角，来判定是否为一个国家。那就是错的。（你的分析是，阶级斗争产生政府，政府控制下产生国家。前者是自下而上，后者就变成自上而下了；是多余、同时也是韦伯分析的一步。）
中华苏维埃革命根据地是以’革命‘这一最高准则，以推翻全中国的资本主义制度体系才能存在。如果不以推翻全中国资本主义，也可以解释为残留社会主义火种。说到底社会主义对资本主义有最高的优先权，这就是需要历史具体分析。（同理，资本主义对封建体系也有优先权，以中国来说，就是袁世凯称帝后，各省宣布独立、保证革命火种的正当性）
而如果毛不是社会主义者，也不是为革命全中国而努力，自封固守，还维持资本主义体系，只保证一个地区的安定，那这就是民族叛徒，甚至可以说军阀。但毛并没有。

分裂和统一当然不是一个永恒的静，世界上就不存在的一个永恒的静。那么世界上存在一个能够抛开历史渊源，能够永恒的动吗？中国当然不是天生就必须统一的国家，那么中国被资本主义残党给迫害的历史就该被抛弃，那就应该被分裂？
后面你说的我赞同。但台湾的现状是 人民通过分裂才能争得自己的利益，这所谓的利益是不不是加一步加深并卷入新自由主义体系，成为真正意义上的独立的’核心国家‘，这种有利是通过剥削其它外围或者半外围国家来得到的，是否是被允许的？
那么既然这样，那半外围的大陆政府仍然有对核心地区发起天然的抵抗运动，即统一。（当然以红中理论就是，资本主义中美利益高度契合，资的中不可能统一，只有社的中才能统一）
而台湾如果爆发社会主义革命，这就我说的，可以视为像是蒙古或者阿尔巴尼亚那样，成为一个独立的社会主义。那么之后台湾是否愿意和未来社会主义的中国统一，那完完全全是民族自决权的问题了。

’民心所向分久闭合‘这种完全把阶级斗争与革命扔给历史潮流的选择，恕我不能苟同。
而剥削国家能否打赢为判断标准，那就是完完全全弱肉强食的理论了。在现代民族共同感基本建立，只有新自由主义社会原子化的新民族产生，那也就只有社会主义的超民族共同意识建立了。

三、基本赞同，只是你这分析没有贯彻到二的分析里。

四、上面也说了，社会主义中国对于清算旧有资本主义中国有天然的正义性而言。（当然，抛开中国，社会主义对于清算资本主义就是有天然正义可言）台湾人民享受着作为核心地区的利益所在，能否愿意打倒台湾资产阶级，这才是讨论的重点。

Primummovens

还是公平 发表于 2024-2-15 20:58
二：
阶级斗争的历史是上下互动的历史，但阶级矛盾的主要方面经常是自上而下的，即来自统治阶级的。

对应你的二，
韦伯的分析确实有一定所谓的真理性，但是这不代表‘国家是“在一定疆域之内（成功地）宣布了对正当使用暴力的垄断权”的社会实体。’这句话具有真理性。

韦伯作为资产阶级政治学家的重要人物，对于卢卡奇乃至后面的西马，都有影响。技术理性和工具理性，乃至对于资本主义的刨析对值得学习，卢卡奇就是通过韦伯的学习提出了异化理论（尽管后面阿尔都塞用结构主义的方式反驳）
但这不意味着我们就要全盘接受，韦伯的理论，卢卡奇的异化理论，西马的文化理论乃至阿尔都塞偶然唯物主义的理论（这与讨论无关，有时间我再细说）

韦伯对于国家的分析是基于现象，即 政府镇压的范围 。但这并不是 国家的本质 即国家是阶级斗争的产物。你这里借用韦伯的理由，是用现象代替了本质，本身就是错误的。

政府为什么要镇压，因为统治阶级要镇压被统治阶级，基于合法性。那其本质就是阶级斗争，你不能用镇压这个行为来代替阶级斗争这个行为。韦伯的国家理论的薄弱之处就在于此。
而阶级矛盾的主要方面是基于政治制度内在的矛盾，所以才导致阶级矛盾的主要表现为自上而下，即统治阶级来镇压解决。但这不意味着阶级矛盾的主要方面是自上而下的。这又是用现象代替了本质

继续并对应你的一：
台湾人民不认可中国人的更大一层理由还在于，他们目前的政府一定程度上是基于他们自己阶级斗争（即蒋独裁到民主化）但问题在于，台湾政府现在仍然具有旧中华民国政府的性质。尽管现在中国政府已经完全资本主义化，但要在名义上仍具有对台湾的斗争的宣称，也在名义上享有对于台湾的国家主权。
两者政府尽管都进行了一定程度上的改变，但其本身内在的矛盾斗争仍然存在（尽管也就是名义上的）。而这就是马列主义上的国家理论。

二，
我说的把阶级斗争与革命扔给历史潮流的选择和弱肉强食。不存在任何所谓的道德理论批评；硬要说，也就是只有‘台湾作为核心国家独立’带有一定感情色彩。
但这是基于被压迫阶级对于压迫阶级反抗天然的合法性可言。你说的阶级斗争与优胜劣态是符合历史唯物主义和辩证法的。
但我说的是，”在现代民族共同感基本建立，只有新自由主义社会原子化的新民族产生，那也就只有社会主义的超民族共同意识建立了“在新自由主义社会里不会再存在一个构建起统一大民族国家，而要么是分裂的新民族（或者不能说是民族，而是社区，列如性转和LGBT）还有超于民族概念的产生。

你后面”就现实而言“不在我的概念与本来的讨论之内，我不给予任何发言。
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四，赞同的。

三，分裂独立的台湾是否是必然的不说，台湾的中国资本阶级的咎由自取是对的。

我并没有具体讨论，台独与否的问题。
而我讨论的问题重点是：你对于台湾为一个国家是基于韦伯的国家理论观点，这是错误的。
而这种理论不仅给台独借口，还为现代资产阶级国家的存在给予合法性。

A，不就是我说的台湾建立一个社会主义国家是可以接受独立的；但是如果台湾作为一个资本主义核心国家独立，这是不可接受的；
哪怕现在民进党再多嚷嚷，只要没有台湾的暴力革命存在，清算旧政府；那么按照马列主义的国家理论大陆政府仍然有对台湾的清算权（除非大陆政府放弃这个权力，也就是国家法意义上的放弃宣称；按照红中的理论就是大陆政府激起民愤，并且收敛对外计划列如南海，导致国内矛盾爆发），再者台湾是作为社会主义国家独立的。
而如果台湾在暴力革命后，作为资本主义国家独立，那么如果大陆政府放弃武统的权力，那么这时台湾才算是一个真正意义上马列主义的国家。
简单来说：
台湾作为马列主义上的国家定义必须有：
1.用暴力革命清算旧政权；（上面论证很多次了，并没有清算）
2.清算与大陆政府的关系。（也就是宣称独立，并成功保持独立）
而这两者都没有做到，所以台湾并不是马列意义上的国家。

讨论的重点只有一个，那就是台湾是不是一个国家。
而你对于台湾是否是一个国家的定义是不基于马列观点的阶级斗争的本质，而是基于韦伯观点的合法镇压的现象的，错误的。
后面衍生的港澳地区更是如此。

Primummovens

还是公平 发表于 2024-2-23 16:20
①
“合法镇压”​这一说法是不全面的，最贴切的概念应该叫做统治阶级力量，或者俗称自上而下。

2.可以用马克思主义政治理论为中心连接的国家理论，从本质到现象的推进；也可以反过来现象到本质的推演，是科学的发现和研究的进程。但不可以以韦伯的国家理论代替马克思的理论，更不可能以现象代替本质。

可以说国家的一个现象是 合法镇压，或者 金融再者司法。但种种现象结合起来就不一定还是一个本质。
或许你要说，一个吃起来像鸭子叫起来是鸭子看起来是鸭子的东西那倒还不是鸭子吗？但其本质，可能就真不是一个真的鸭子。
而问题在于判断（分析）的方法有问题，导致了把鸡认成了鸭子。

5
我并没有说过台独的社会意思造成台独的社会。反而还说过了：是台湾的阶级斗争产生了台湾的民族意识。
我一直没有所谓的‘民族主义的主观情绪’，而一直在说 ‘台湾若爆发社会主义革命’可以支持独立，而没有爆发革命清算旧政府的关系（资本主义或者中华民国旧政府遗留）那么无论是半外围或者社会主义的大陆政权都有对台湾政府法统的权力。
而不用这个权力，放弃，那台湾才在国家意义上享有绝对的主权权力。依在国际法上的标准也是如此。

4，6，7
我一开始也都说了，要说两者‘没有隶属关系是事实’，但是两者没有深度连接也就是1979结束金门炮击后一种资本主义虚假贸易的假像。
两者的连接关系不是简单的交织，更不是隶属。而是对抗，是新政府对旧政府的清算，是阶级斗争的表现。因此这两个政府的现象才是一个国家，而那所谓什么的‘以事实，台湾有一个政府’‘以韦伯，政府控制的范围是一个国家’都是用表现蒙住了本质的分析。

哪怕两个政府的内部都发生了一定程度的改变，但本身两者本身都继承了来自上一个政府遗留下来的种种权力。只有大陆政权发起对台湾的法统权力，或者台湾清算旧政府的残留，这才结束了双方阶级斗争，两者才互像独立为一个国家。
而所谓的时间长短根本不是重要因素，时间导致的影响才是；哪怕过去了几百年，台湾的民族意识确立，如果台湾的民族意识没有推翻旧政府，那他们仍然不算一个国家。因为在他们的民族意识里，他们是愿意被这个政府给统治的。
台湾虽有独立的阶级斗争（民主化），但是这阶级斗争并没有导致，台湾与大陆、旧政府与新政府的阶级斗争结束。而他们只有独立运行的国家机器，那以马克思的国家理论不能算做一个国家。

我想说的都说了，而且也重复很多次了，不想再重复了。