欧美老保被当枪使 —— 塔克·卡尔森采访普京（下）

风不止

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   所以谈完了这两个部分，就是俄罗斯对于乌克兰战争的预期，未来乌克兰作为一个国家完全不复存在，以及对于乌克兰战争之后欧洲态势的预期。

       接着就进入了我会说最后的一个部分，就是对于俄罗斯来说，欧洲和美国的右翼保守派究竟是什么？这个问题我认为是一个在中文互联网上被广泛误解的问题。太多人认为俄罗斯对于欧洲和美国右翼存在幻想，俄罗斯希望欧洲和美国的右翼上台，然后之后可以和俄罗斯改善关系，认为特朗普在任时期积极的和俄罗斯改善关系。这是一个常见的绝对错误的认知，而且我会说这个错误认知是真的只存在于简中互联网，甚至在欧美互联网上都不存在这个错误认知。

      我直接说结论，因为没有那么多时间给你一个一个举例子。我直接说结论，然后在解释的过程当中继续补充。对俄罗斯来说，欧洲和美国的保守派在本质上是有用的傻瓜。他们的作用，俄罗斯对这些保守派表示支持的目的，不是指望他们上台之后能够和俄罗斯合作。实际上包括普京、拉夫罗夫等等一系列俄罗斯政治领导人都明确谈到说右翼上台也不会对俄罗斯与欧美的关系带来明显的改善。当然他们一般会说，俄罗斯对任何能够改善关系的发展都表示欢迎，对任何这些政客表示的亲俄意愿都表示欢迎。一直以来都说的，2015年以后基本上一直都这么说的，特别是2017年，随着特朗普上台，俄罗斯对外也一直表达了这个观点。

       但是实际有必要说明，这只是单纯的一个外交陈述而已。最典型是什么呢？因为我们看到在右翼上台之后，哪怕在2017年，随着特朗普，包括当时有几个欧洲政府右翼上台之后，俄罗斯并没有明显的调整对美关系和对欧关系。如果按照一部分的认知，俄罗斯是对这些保守派政权抱有幻想，觉得他们上台之后可以重新的改善俄罗斯和欧洲关系。那么你就必须要讨论一个问题，就是如果按照这个俄罗斯跪舔论，那么第一，俄罗斯应该已经做出了大量让步，但实际上我们看到并没有。从2017年到2021年，特朗普在台上的这几年，俄罗斯并没有在对美政策和对欧政策上作出任何明显的转变。你可以说北溪二项目在推进，但是北溪二项目本来就是俄罗斯一直以来推进，试图跟欧洲加强经济绑定的一个项目，而并不是很多人所谓的跪舔项目。

     这些项目北溪一、北溪二对于俄罗斯的经济本身来说也是非常重要的项目。所以说你并不能说因为俄罗斯推进北溪一二管道建设，就说明俄罗斯在跪舔欧美。实际上我们看到在特朗普上台之后，在叙利亚和在乌克兰，俄罗斯与欧美阵营的冲突都是愈演愈烈的，矛盾在逐步升级，包括特朗普时期对俄罗斯的制裁有增无减。所以说从这两点来看，不管是说俄罗斯在明确做出让步，跪舔欧美，还是说欧美在特朗普上台以后意图和俄罗斯改善关系，这两个在简中互联网常见的观点实际上都是站不住脚的。特朗普时期对俄关系最好，最好的评估什么呢？没有像奥巴马和拜登时期那样直线下滑。他改善了下滑的状况。这个曲率没有那么陡。

    但总体来说，美国和欧洲对俄关系，包括在那所谓的右翼上台几年，都是一直以来转冷的，因此这个所谓的俄罗斯跪舔或者右翼上台对俄有利，右翼亲俄等等这个说法其其实是不存在的。那么既然这样的话，俄罗斯为什么还需要跟欧美保守派保持一个至少在表面上非常温和的关系，并且经常公开表示支持呢？结论是，俄罗斯之所以这么做，他不是认为说可以操纵这些保守派，或者这些保守派可以做出对俄罗斯有益的行为，而是为了让这些国家内部的左翼自由派怀疑说右翼保守派通俄，从而增加这些国家内部的对抗。

    从这个角度来说，俄罗斯非常完美地实现了目标。特别在美国，在美国，现在特别在民主党内部，共和党通俄，特朗普通俄已经变成了一个，已经变成了一个思维钢印，已经变成了一个党派内部共识了。而且本身也变成美国左右翼的一系列矛盾当中的一环。包括这次采访你在我看来也非常明显，就是什么呢？就是普京其实根本就不在意这次采访的最后结局是个什么样子，甚至我会说他讨论的我刚刚说的对乌克兰战争的前景预期和乌克兰战后处理，在本质上其实不是给外国人说的，为什么这整个这些全部埋在大段大段的俄罗斯历史回顾当中，它实际上是针对俄罗斯内部，让俄罗斯内部意识到好了，我们风向已经明确变化了，我们的对外政策，我们的外交，我们的政治叙事，我们的价值观已经明确的发生了改变，之后要照此办。
  
     那么这种情况其实也并不新鲜，从大约19世纪末现代媒体现代报刊出现以来，基本上就在很多时候你会发现国家领导人有些东西，有些重大政策决定，会通过这些高规格的受到大量关注的采访，第一时间把一系列的重大政策方向给爆出来，所以说这并不是第一次。然后同时我们说整个采访至少看到头一个小时对于塔克·卡尔森没有任何明显的迁就，中间呢，卡尔森在最开头半个小时多次试图打断普京，然而普京完全不给他任何面子，继续说下去，把这整个这一段的叙事和新的对历史事件的态度给全部讲完了，然后接着到之后才开始跟塔克·卡尔森进行一个更加传统的两边互相你来我往式的采访。在我看来，实际上就是要讲的已经讲完了，剩下一个小时，我可以陪你玩了，你爱怎么玩怎么玩，是这样的一个状态。

实际上从一个公开的外交角度、媒体角度来说，可以说当塔克·卡尔森这种美国名嘴顶流跑去莫斯科采访普京，并且获得极大这么高度的西方世界的关注的时候，普京实际上就已经胜利了，从一个外交和公关舆论的角度来说，他实际上就已经胜利了。那么接下来的部分，我们也可以看到，整个过程当中并没有说什么特别像保守派妥协或者特别意图示好，完全看不出来。所以就是说从这个角度上，你得理解俄罗斯对于欧美的右翼的示好和放出的一些友好信号，在很大程度上是一个针对欧美右翼的反间计，而不代表像很多人说的，俄罗斯一有机会就要和欧美交好，因为什么呢？这里有两个问题啊，一个常见说法是，俄罗斯一定会什么所谓的取长于东，或者说所谓的一定跟西方关系一旦转好，就会立刻和中国切断关系，和我国关系转冷。

这个观点有很大的问题在于什么？他实际上根本就不符合历史经验。从2000年普京上台以后，从整体来看，中俄两国在外交和贸易层面是一直转暖的。尽管很多人会经常诟病中国商人在俄罗斯什么遭到不公平的对待啊，不公平的待遇，不公平的打压。但是实际上很多这些不公平待遇和打压的背景本身就是由于中国商人在俄罗斯的影响力快速上升，那么俄罗斯政府对此感到不安，所以说加强了打压和管控，而这种管控在2013、2014年克里米亚事件之后几乎完全不存在了。所以说就跟刚才说的俄罗斯和欧美关系，在保守派执政期间，他只是把下滑的速率给降低了而已，让这个下滑速度没有那么快。同样的，在2000年到2010年左右中俄关系也是整体走到上行期间，整体是一个上行的，只是说上行速度没有13和14年之后那么快，但是整体趋势是一个非常明确的一个上行的趋势。而注意这个时期，2000年到2010年，恰恰是很多人所认为的俄罗斯最跪舔欧洲，虽然这个问题是一个更加复杂，我不准备在这边赘述，不是这么一回事，但是不重要。恰恰重点是恰恰这个很多人认为俄罗斯最跪舔欧洲的时期，实际上中俄关系依旧在发展，依旧是在上升期的，因此这个所谓的认为说欧洲一旦愿意和俄罗斯改善关系，俄罗斯会立刻抛弃中国，我会说，至少从历史角度上来说，从我们过去20多年的历史角度上来说，这个说法是不合理的，这个说法是不合理的。

      然后接着还有一点是我们要考虑到政策惯性问题。那就是随着俄罗斯在西部过去和欧洲制定的一系列长期经济规划，特别是北溪二管道被彻底摧毁，然后同时对于远东经济开发，从输油管道，从能源领域到其他的经济开发领域，各方面的重视程度大幅度上升，那么它本身就会出现一个新的惯性，那就是有些政策你一旦开始，你就会形成一个新的相应的推动这个政策的团体和利益集团，比如说对华的利益集团。在过去，俄罗斯的对欧关系显得友好乃至跪舔，很大程度上是因为有一个亲欧美利益集团。而在未来，当这个亲华亲中利益集团形成之后，同样的对华关系也会存在一个惯性，当这个惯性形成了，它滚雪球越滚越大，就不是说那么简单，会直接短时间内回到亲欧，而且又回到刚才，从我们刚才讨论的俄罗斯对于俄乌战争结果以及俄乌战争战后规划的角度来看，实际上我会说就是俄罗斯和欧洲和北约的整体的寒冷关系，对抗关系会持续很长一段时间，那么这样一来，从可见的未来来说，我们说中俄关系依旧是相当稳定的，所以基本上到最后就是俄罗斯对于欧洲和美国保守派的主要的价值在于使用这些保守派，利用他们来进一步地在欧洲和美国内部制造混乱和分歧。而且有必要说明这个观点实际上在欧美学术界基本上是存在共识的，但是国内很奇怪的就是把这种外宣，这种所谓的俄罗斯和美国保守派一家亲，美国保守派全是亲俄派，美国保守派会改善对俄关系，国内很多人把这套俄罗斯针对欧美的外宣给信了。有些是蠢， 有些我会说就是坏，或者思想钢印，但是这个问题也不是我们今天讨论重点，所以差不多了，我们今天呢，就这期视频，关于这个的讨论，关于这个采访的讨论就到此为止。

风不止

解读上半部分在这里：乌克兰将不复存在：塔克卡尔森采访普京上