共产主义与机会平等

马列托主义者

楼主你讲的是按需分配社会

马列托主义者

“这个新的社会制度应当是怎样的？答：首先根本剥夺相互竞争的个人对工业和一切生产部门的管理权。一切生产部门由整个社会来管理，也就是说，为了公共的利益按照总的计划和在社会全体成员的参加下来经营。这样，竞争将被这种新的社会制度消灭，而为联合所代替。因为个人管理工业的必然后果就是私有制，因为竞争不过是个别私有者管理工业的一种方式，所以私有制同工业的个体经营和竞争是密切联系着的。因此私有制也必须废除，代替它的是共同使用全部生产工具和按共同协议来分配产品，即所谓财产共有。废除私有制甚至 是工业发展所必然引起的改造整个社会制度的最简明扼要的说法。所以共产主义者提出废除私有制是完全正确的。”（马恩选一，217-218）

“彻底废除私有制以后将产生什么结果？答 ：……工业的这种发展将给社会提供足够的产品以满足它的全体成员的需要。现在由于私有制的压迫和土地的分散而很难运用现有有改良和科学成就的农业，将来同样也会进入繁荣的新时代，并将给社会提供足够的产品。这样一来，社会就将生产出足够的产品，可以组织分配以满足全体成员的需要。这么一来，社会划分为各个不同的相互敌对的阶级也就是多余的了；这种划分不仅是多余的，而且是和新的社会制度互不相容的。阶级的存在是由分工引起的，到那时分工也将完全消失。因为要把工业和农业业生产提高到上述的那种水平，单靠机械的和化学的辅助工具是不够的，还必须相应地发展运用这些工具的人的能力。……由事整个社会共同地和有计划地来经营的工业，就更加需要各方面都有能力的人，即能通晓整个生产系统的人。……教育可使年轻人很快就能够熟悉整个生产系统，它可使他们根据社会的需要或他们自己的受好，轮流从一个生产部门转到另一个生产部门。因此，教育就会使他们摆脱现代这种分工为每个人造成的片面性。这样一来，根据共产主义原则组织起来的社会一方面不容许阶级继续存在，另一方面这个社会的建立本身便给消灭阶级差别提供了条件。”（同上，223）

“最后，分工还给我们提供了第一个例证，明说只要人们还处在自发地形成的社会中，也就是说，只要私人利益和公共利益之间还有分裂，也就是说，只要分工还不是出于自愿的，而是自发的，那么人本身的活动对人说来就成为一种异自己的、与他对立的力量，这种力量驱使着人，而不是人驾驭着这种力量。原来，当分工一出现之后，每个人就有了自己一定的特殊的活动范围，这个范围是强加于他的，他不能超出这个范围……在共产主义社会里，任何人都没有特定的活动范围，每个人都可以在任何部门内发展，社会调节着整个社会生产，因而使我有可能随我自己的心愿今天干这事，明天干那事，上午打猎，下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判，但并不因此就使我成为一个猎人、渔夫、牧人或批判者。”（马恩选一，37-38）

“在共产主义高级阶段上，在迫使人们奴隶般地服从分工的情形已经消失，从而脑力劳动和体力劳动的对立也随之消失之后；在劳动已经不仅仅是谋生的手段，而且本身成了生活的第一需要之后；在随着个人的全面发展生产力也增长起来，而集体财富的一切源泉都充分涌流之后，——只有在那个时候，才能完全超出资产阶级法权的狭隘眼界，社会才能在自己的旗帜上写上：各尽所能，按需分配！”（马恩选三，12）

马列托主义者

楼主混淆按劳分配和按需分配
在不能按需分配之前通过精神追求来达到贡献社会，要么是平均主义下的道德灌输而没有其他办法。
本质上是不符合客观社会条件的宗教行为，不可长久或缺乏社会根基
原始社会其实就是一个民主的简单计划经济社会，其机制将在共产主义社会重现

马列托主义者

按劳分配是在按需分配实现前克服资本主义的一步但是还没有完成，所以马克思说，——只有在那个时候，才能完全超出资产阶级法权的狭隘眼界，社会才能在自己的旗帜上写上：各尽所能，按需分配！”，按劳分配依然是资产阶级法权，但是按劳分配可以克服贫富悬殊但是克服不了人们的收入差别，这是生产力条件决定的，因为人的劳动能力的差别来自社会条件的提供和自身主观努力和天赋，所以只要社会条件提供是公平的，那么其差别主要是自身主观努力和天赋，在社会主义社会，必须承认自身主观努力和天赋的物质回报，但是这个回报是不会带来贫富悬殊的社会后果的，爱因斯坦可能比我们富裕，但是他和我们的差别比比尔盖茨和我们的差别来说是微不足道的。所以在一定意义上按劳分配是完全合理的，但是必须随着社会条件的成熟完全克服资产阶级法权，实现社会才能在自己的旗帜上写上：各尽所能，按需分配！

马列托主义者

大多数劳动者拿的工资不过是其劳动力再生产的补偿，相互没有剥削存在，你能说一个美国清洁工对中国清洁工有剥削？，另外一个主管拿10000工资对其管理的员工拿3000元有剥削？你具体分析这种剥削是如何进行的

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-4-5 21:04
他投资于教育，当然要得到回报。即教育的红利。这个红利部分，并不是劳动再生产的补偿，而是教育这个投资 ...

教育费用是劳动力再生产的一部分，你具体说说美国清洁工和中国清洁工的工资差别的原因是什么，另外劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间的花费就是劳动力的价值，劳动力的价格受劳动力的供求影响，但是决定劳动力价格的不是市场而是劳动力的价值，就是劳动力生产和再生产的费用，不同的劳动力其费用是不一样的，工资不过是在供求影响下劳动力价值的体现，不存在相互之间的剥削。人力资本论是资本家的资本庸俗化。

马列托主义者

对于资本家，工资就是可变资本，机器设备是不变资本，对于劳动者来说工资不过是劳动力的价格，本质是由劳动力价值决定的，但是受到劳动力供求的影响，总体这种影响是不大的或者劳动力的供求不可能大到起到决定性作用的地步，劳动者劳动创造价值，其中一部分是劳动力价值的补偿，还有一部分是剩余价值，资本家获得的剩余价值是平均利润，有些资本家是倒闭的，有些资本家获得垄断剩余价值，但是总的剩余价值都是被总资本家拿去的。劳动力的总收入就是总工资，任何劳动者不可能拿去低于劳动力再生产的工资（或者被其他劳动者剥削），这样的话，劳动力就无法维持，所以即使某些劳动者获得了大于其劳动力再生产的工资或者大于其劳动力价值的价格，那么也不过是他创造的价值中更少地作为剩余劳动被资本家拿去，他不过是得到了自己创造的更多的剩余价值而不是其他劳动者的剩余价值。如果他获取了超出自己创造价值的价值，那么资本家就会终止雇佣他，没有依据在社会层面上一定要雇佣他，因为如果社会没有提供蓄水池，那么资本主义就要完蛋，或者劳动者成为了凌驾于资本家之上的老板，社会会自动调节直到这个劳动力创造的价值大于这个劳动力的工资，从而提供剩余价值，你看到的那种天价工资不过是资本家的把戏，其实其内在的不是劳动力问题而是资本，资本不过是一种权力或社会关系，国企老板的工资实际就是权力带来的不是他的劳动力价值或工资带来的，就如歌星的收入不是唱歌劳动力的报酬而是租，性质已经发生变化，这和技术租一样是剥削，租是什么就是垄断剩余价值，他是对其他资本家的剩余价值的再分配，但是他不是按劳分配，歌星的收入不是按劳分配的结果。在社会主义条件下，歌星的收入其实并不高，但是资本主义下就很高，歌星的租为什么在资本主义下能实现，在资本主义下任何垄断的东西都是可以获得垄断剩余价值的，那么劳动力本身能不能垄断呢，有可能，但是不普遍，可以忽略不计，比如这个技能只有你一个会，只有这种情况下，他才能剥削，但是资本主义本身使得这个不能成为普遍现象，包括歌星在资本主义下也只能是寥若晨星。资本主义下的劳动者的工资大体是体现了它的价值，或者这是总体的普遍的关系，获取剩余价值的基本都是资本（可变资本+不变资本），这才是资本主义的主要方面，劳动力本身不可能成为资本，只有支付的工资才是资本，不是一切可以获取收益的都是资本，否则就是资本的庸俗化，劳动力的工资收益不是资本收益，把一切可以获取收益都看做资本恰恰是庸俗的资本家的把戏。

马列托主义者

劳动力商品是一种特殊的商品，你懂吗，你的意思是劳动者生产劳动力也包括必要劳动时间和剩余劳动时间，这是无稽之谈，另外所有劳动力都是要投入的，那么所有劳动力都要求利润，没有利润的劳动力必将按照资本主义逻辑退出市场，那么原则上所有劳动力都获得了利润，请问利润哪里来？再有大多数白领的收入来自他的前期费用的补偿和前期的机会成本和劳动付出，那么你肯定会说他们为什么要投入而同时么有利润，那么原因是资本主义劳动力市场的竞争，如果你不投入，不是不能获得利润而是你进不了劳动力市场，大学生可以做清洁工，但是清洁工做不了大学生的工作（技术型工作），歌星和cEO是资本家老板赋予了他们权力（资本），就如技术租叫做特许经营权，本质是资本，歌星和ceo是资本形式，但是大多数白领不是资本形式，不过是劳动力形式，他们的报酬是劳动力的价值，其中没有对其他劳动者的剥削，最多是因为市场竞争而剥削率小而已。泛剥削论是严重错误的理论。劳动力的垄断化不过是资本主义的一小部分不可能成为资本主义的普遍否则资本主义无法正常运行下去，其垄断化本身就是资本化获得了权力，另外官僚主义权力获得的高薪也是资本变种，但是不是劳动力的普遍资本化。美国清洁工比中国清洁工收入高得多，原因不是其资本化，而是其生产和再生产劳动力的费用比中国高得多，另外你说的体质内的清洁工工资高，这和国企老总一样是官僚主义赋予的权力，不是劳动力问题，是特权，

马列托主义者

  劳动力是特殊商品，它具有特殊性，劳动力到市场上出售。决定其价格的主要是其劳动力价值，就此一点，就可以说明市场供求形成的差别不是主要问题，否则你就在说劳动力价格主要是市场供求决定的了，所以劳动者工资的差别没有你想象的那么大。劳动者和老板的收入差才真正是因为剥削收入存在而产生的巨大差别，你见过白领工资者比蓝领工资者收入相差巨大的吗，可能在你看来，还是很大的，但是比起劳动者和老板的收入差距是微不足道的，白领工资者稍高的工资不是来自利润而是来自前期投入的补偿（包括前期劳动付出），资本主义社会其他商品其实也是由其价值决定的价格，供求影响之而已，但是为什么这些商品本身包含剩余价值，因为其包含了剩余劳动，而不是市场交易产生的，同样劳动力价值实现不是供求的结果而是其费用，其中却没有剩余劳动。而劳动力价值的大小取决于时代和地区，就是在一定范围（历时和共时）内的费用，美国人的工资水平高就是如此而不是对中国工人的剥削。现在的工人工资比过去高也是如此，不是对过去的剥削。
在资本主义下谈按照劳动耗费和按照劳动成果的分别是有意义的，但是在社会主义计划经济下是没有区别的，因为劳动耗费就是劳动成果，这是计划性决定的，他们是合一的，只有在资本主义下他们是分离的，这是对资本主义批判的一部分，所以谈论按耗费还是成果在社会主义下是同义反复。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-4-6 07:48
劳动力是特殊商品，但也是商品，就投资者来说，也要利润。这个利润不是劳动力再生产的必要组成部分，劳动 ...

劳动耗费是从成本角度看的，而劳动成果是从收益上看的，马克思说罗宾逊的劳动报酬方式的回归，对罗宾逊来说，劳动耗费=劳动收益，在资本主义下，这种直接的关系被扭曲了，只有通过社会主义计划经济，才能重新统一起来，就是最低的劳动耗费获取最大的劳动收益。如果很大的劳动耗费获得少的劳动成果，这是不符合社会主义计划性的。
劳动者为什么要投入劳动力的生产和再生产呢，如果大家都简单投入，就会产生过多的简单劳动，势必会导致无法实现，而投入教育，不是为了利润，而是为了更好地实现工资，或者叫找到工作。
既然劳动力生产和再生产过程中没有剩余劳动，就不可能有剩余价值，劳动力的生产和具体商品的生产是不一样的过程，具体商品是劳动力使用的结果，而这个使用就是劳动，会创造价值（包括剩余劳动），而劳动力价值本身不过是死劳动凝结，就是吃喝的食品花费（包括教育包括子女的吃喝教育等）的成本，是转移过程而不是创造过程，所以劳动力价值的实现即工资不可能包括剩余劳动

就算白领工资1万一个月，而蓝领2500元一个月，他们的差别不是来自剥削，而是来自白领的前期投入（包括时间精力的投入）
这种差别和老板的收入比是微不足道的。
我们假设一个大学生和一个初中生，首先大学生多投入6年的教育费用，又多投入6年的时间，再多投入6年的精力耗费，他们的收入差别就在这里。但是这个耗费是个人耗费，但是白领意味着要再生产白领（其儿女教育费用），所以其费用又扩大了，这里出现了两个劳动力产生的场，就如美国工人的劳动力生产和中国工人的劳动力生产是两个场一样，这种情况体现的不是剥削，剥削只存在在资本对劳动力上，就是生产资料的占有者对劳动力的占有者的剥削