共产主义与机会平等

马列托主义者

  劳动力是特殊商品，它具有特殊性，劳动力到市场上出售。决定其价格的主要是其劳动力价值，就此一点，就可以说明市场供求形成的差别不是主要问题，否则你就在说劳动力价格主要是市场供求决定的了，所以劳动者工资的差别没有你想象的那么大。劳动者和老板的收入差才真正是因为剥削收入存在而产生的巨大差别，你见过白领工资者比蓝领工资者收入相差巨大的吗，可能在你看来，还是很大的，但是比起劳动者和老板的收入差距是微不足道的，白领工资者稍高的工资不是来自利润而是来自前期投入的补偿（包括前期劳动付出），资本主义社会其他商品其实也是由其价值决定的价格，供求影响之而已，但是为什么这些商品本身包含剩余价值，因为其包含了剩余劳动，而不是市场交易产生的，同样劳动力价值实现不是供求的结果而是其费用，其中却没有剩余劳动。而劳动力价值的大小取决于时代和地区，就是在一定范围（历时和共时）内的费用，美国人的工资水平高就是如此而不是对中国工人的剥削。现在的工人工资比过去高也是如此，不是对过去的剥削。
在资本主义下谈按照劳动耗费和按照劳动成果的分别是有意义的，但是在社会主义计划经济下是没有区别的，因为劳动耗费就是劳动成果，这是计划性决定的，他们是合一的，只有在资本主义下他们是分离的，这是对资本主义批判的一部分，所以谈论按耗费还是成果在社会主义下是同义反复。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-4-6 07:48
劳动力是特殊商品，但也是商品，就投资者来说，也要利润。这个利润不是劳动力再生产的必要组成部分，劳动 ...

劳动耗费是从成本角度看的，而劳动成果是从收益上看的，马克思说罗宾逊的劳动报酬方式的回归，对罗宾逊来说，劳动耗费=劳动收益，在资本主义下，这种直接的关系被扭曲了，只有通过社会主义计划经济，才能重新统一起来，就是最低的劳动耗费获取最大的劳动收益。如果很大的劳动耗费获得少的劳动成果，这是不符合社会主义计划性的。
劳动者为什么要投入劳动力的生产和再生产呢，如果大家都简单投入，就会产生过多的简单劳动，势必会导致无法实现，而投入教育，不是为了利润，而是为了更好地实现工资，或者叫找到工作。
既然劳动力生产和再生产过程中没有剩余劳动，就不可能有剩余价值，劳动力的生产和具体商品的生产是不一样的过程，具体商品是劳动力使用的结果，而这个使用就是劳动，会创造价值（包括剩余劳动），而劳动力价值本身不过是死劳动凝结，就是吃喝的食品花费（包括教育包括子女的吃喝教育等）的成本，是转移过程而不是创造过程，所以劳动力价值的实现即工资不可能包括剩余劳动

就算白领工资1万一个月，而蓝领2500元一个月，他们的差别不是来自剥削，而是来自白领的前期投入（包括时间精力的投入）
这种差别和老板的收入比是微不足道的。
我们假设一个大学生和一个初中生，首先大学生多投入6年的教育费用，又多投入6年的时间，再多投入6年的精力耗费，他们的收入差别就在这里。但是这个耗费是个人耗费，但是白领意味着要再生产白领（其儿女教育费用），所以其费用又扩大了，这里出现了两个劳动力产生的场，就如美国工人的劳动力生产和中国工人的劳动力生产是两个场一样，这种情况体现的不是剥削，剥削只存在在资本对劳动力上，就是生产资料的占有者对劳动力的占有者的剥削

马列托主义者

歌星（版权）和技术（知识产权）都是剥削
技术可以带来更多的劳动成果，比如杂交稻技术能带来更多的粮食，但是这个是劳动者对技术的应用，我们认为应该归劳动者所有，但是资本的逻辑是要拿出一部分专利费给技术发明者。
这些都是垄断的结果，本质是租。
而技术在资本主义现在的环境下越来越需要资本支持，比如实验室等，所以归根结底是资本收益，而技术发明者大多数是技术工人，他们拿的是工资，另外历史上很多发明他们的动机不是利润，比如打印机的发明者本身没有得到很多的财富，而是买断这个技术的资本家获得了巨大的财富。

马列托主义者

另外国企老总和体制内清洁工都是官僚主义特权不是劳动力问题
企业内同样有官僚主义特权，包括CEO，但是大多数人都是出卖劳动力的工人

马列托主义者

如果纯粹从抽象的创造财富来说，爱因斯坦贡献了人类的一半的财富，但是他就应该占有一半财富吗，NO,因为应用他的知识的劳动者才是真正的财富创造者，但是我们必须肯定爱因斯坦的伟大。爱因斯坦的知识同样是前人积累的成果的发展，同时爱因斯坦也依赖其他人而存在，这就是人类社会。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-4-7 12:30
劳动力是特殊商品，它具有特殊性，劳动力到市场上出售。决定其价格的主要是其劳动力价值，就此一点，就可 ...

劳动者对教育进行了投资，与其他投资一样，当然要索取回报，即平均利润，而不是仅仅回本而已，资本是要求平等的。这个平均利润的政治经济学规律，请不要无视。

yaofuhua

"马列托主义者"与"赤色飞蛾"说的都有道理，且并不矛盾，公有制下的分配不完全相等，一部分本身就是劳动耗费的不同所产生，也有部分是劳动效果的不同所导致的！当然公有制下存在分配不公平，但不宜用剥削一词来说这种不公平，剥削应该仅仅针对资本家（老板）与雇员而言！

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-4-7 16:47
劳动者对教育进行了投资，与其他投资一样，当然要索取回报，即平均利润，而不是仅仅回本而已，资本是要 ...

劳动力的再生产（包括教育投入）不是实现利润而是实现工资
另外的你的所谓泛剥削论是主观的，没有严密的逻辑论证特别是具体例证

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-4-9 10:01
劳动力的再生产（包括教育投入）不是实现利润而是实现工资
另外的你的所谓泛剥削论是主观的，没有严密的 ...

我认为基本原理你是否定不掉的。实现工资里就包含了平均利润，工资不过是劳动力商品的价格，与一般商品价格里包含利润一样。你若说具体的例证，资本主义的人力资本理论的每个例证都是。