谈谈“人民史观”与“群众运动的天然合法性”

马列托主义者

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 13:37
写帖子做宣传，就是实践的一种。

你们的实践效果如何？对于一个掌握了正确的理论、拥有正确的观点和科学 ...

那么你的正确的立场的实践效果如何呢？

你难道认为马克思主义的辩证唯物主义历史唯物主义基本观点和方法不是正确的观点和方法？你是否要否定马列主义实践的效果？看看全世界不是一个资本主义世界吗，哪里有社会主义，难道北朝鲜就是你的成果或者主体思想的伟大成果？同乡会比你搞得实践可能意义更大或者效果更好，你信不信？我承认群众在没有合法组织允许的情况下通过同乡会的组织形态进行的斗争比我们很多人的效果要好，有篇日文对此进行了研究，我暂时可能找不到了。

简单谈谈斯大林主义和托洛茨基主义
斯大林主义是一种革命被孤立和本身生产力落后条件下的保守主义，是改良主义的一种。马克思恩格斯正确地认识到社会主义必须在生产力发达的西欧首先成立，客观上证明确实如此，20世纪初头，资本主义客观上经济危机已经无法克服直到不得不发动世界大战的地步，社会主义的客观条件在西欧已经如马克思预想的成熟了，可是主观条件没有成熟，就是出现了修正主义的改良主义路线,即社会民主主义路线，导致西欧社会主义革命的失败，德国马克思主义者卢森堡等被杀害，导致十月革命被孤立，导致列宁不得不建立第三国际以为欧洲社会主义革命提供成熟的主观条件，可是列宁没有完成就去世了，而斯大林主义就此产生，进一步断绝了这个主观条件的形成，斯大林主义把欧洲社会主义革命退缩到落后苏联一国搞所谓的社会主义，在国际共产主义和苏联的关系上本末倒置，就是把共产国际当作工具把苏联当作目的而不是如列宁那样把苏联当作工具而把共产国际当作目的，结果就是最终斯大林解散共产国际。而托洛茨基试图挽回局面，完成马克思和列宁主导的世界社会主义革命，可是因为发达国家的社会民主主义改良主义路线和发展中国家的斯大林主义改良主义路线而没有成功。
确实在发达工业体中（劳动者中工人阶级占主体）社会民主主义很有群众基础斯大林主义没有生存空间
在发展中国家（劳动者中小资产阶级占主体）斯大林主义很有群众基础社会民主主义没有太大的生存空间
托洛茨基介于两者之间，相比而言托洛茨基主义在发达国家比斯大林主义更有群众基础但是不如社会民主主义。
当前的中国，劳动者中工人阶级开始占主体地位，所以斯大林主义将越来越没有市场，而会出现社会民主主义和托洛茨基主义争夺群众的情况。
斯大林主义者在落后国家比较容易取得一时的胜利这和社会民主主义在发达国家比较容易取得一时的胜利是一样的，或者说从历史长河来看，斯大林主义必然失败，欧洲改良主义的社民主义也必然失败，历史证明斯大林主义和社会民主主义都不能消灭资本主义通向社会主义。
虽然托洛茨基主义（真正的马列主义）暂时没有胜利，但是是正确的方法，笑到最后的必然是托洛茨基主义（托洛茨基主义也因为暂时没有胜利所以常常被斯大林主义者社会民主主义者甚至右派讥笑无能）
斯大林主义者胜利后必然反动必然成为凌驾于工人阶级和其他小资产阶级群众上的官僚，短时间来说，或者从世俗角度看，人们更容易看到眼前利益而成为斯大林主义者或者社会民主主义者，而不是真正的革命者托洛茨基主义者，因为托洛茨基主义太“漫长”了而且即使革命成功了也不能做“官老爷”，因为托洛茨基主义者坚持马克思主义巴黎公社原则，“官员”是民主产生并且随时可以召回并且工资等待遇只能是熟练工人的工作待遇。
毛主义本质上是斯大林主义的一种变种，结果和斯大林主义是一样的。

渡痴禅师

马列托主义者 发表于 2012-8-2 12:42
你所谓的实践活动是什么？是组织起来？是去发动群众运动？还是什么？
在网络上写贴是表达自己的观点和立 ...

写帖子做宣传，就是实践的一种。

你们的实践效果如何？对于一个掌握了正确的理论、拥有正确的观点和科学的方法的群体，他们的实践活动不可能不具有理想的结果。由此观之，托派的观点理应得到最大多数人的拥护，但我看着怎么不像呢？是理论本身的问题，或者是立场、观点、方法的问题？也许最好的答案还是你所谓的“革命条件未成熟”的问题。既然条件未成熟，那么“正确的方法”是否与“条件成熟”时的方法有所不同呢？也即是说你们现在的方法是否不对呢？

至于你所谓的【创新】组织方法“同乡会”、“商会”等，我实在看不出来【创新】在哪里。不过我倒是可以提两个创新方法供你参考：网游里面——如魔兽世界的“公会”，qq群、贴吧等，这些才是真正的创新模式。

马列托主义者

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 11:24
很遗憾，基本上你是在重复你第二个回帖的观点。而我上一贴中的几个问号并没有得到你的响应。我要回答也是 ...

你所谓的实践活动是什么？是组织起来？是去发动群众运动？还是什么？
在网络上写贴是表达自己的观点和立场基本相同的人士讨论对事物的看法和方法以便得到正确的观点和方法。另外是宣传马列主义。
对于发动群众，我一直认为群众的斗争具有自发性，在革命条件未成熟时，是任何人发动不起来的，而且当前所谓的发动不是过去那样发传单那样的而恰恰是网络，比如启东事件，网络起到了很大的作用。对于组织起来，思想讨论也是很重要的一部分，另外现在也不允许出现所谓的合法组织，只能是松散的组织。另外群众中出现了一种创造性的组织形式(同乡会）（提一下：当前傀儡工会是官僚主义化的组织），虽然这种组织形态早就有了，但是确实是当前很多群体性事件的领导组织。同乡会虽然其中人员相对比较杂，但是他们的阶级构成是比较接近的，比如一般资本家是不会加入的，资本家是加入商会。同乡会可能是将来可以利用的最初的组织形态。同乡会在中国很多起爆发性的群体性事件中扮演了很重要的角色，比如广东增城暴动，和浙江湖州暴动。现在同乡会的斗争也主要是经济斗争，但是有时候是很政治化的，没有具体经济诉求，而是为了本乡人遭不公对待而起来对抗当局的。而且伪共对于这种不需要登记批准的同乡会往往是不能介入官僚主义控制的。

渡痴禅师

马列托主义者 发表于 2012-8-2 10:56
1.马克思主义不仅仅是一个立场问题（意识形态）而且是科学（观点和方法）。
2.在这里是有很多对薄熙来的 ...

很遗憾，基本上你是在重复你第二个回帖的观点。而我上一贴中的几个问号并没有得到你的响应。我要回答也是上面那些话，也就不再多说了。

马列托主义者

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 10:22
除了学校里面学的那点点马列知识，我没有再学过其他额外的马列主义，所以肯定不算懂，因此对于能随口背出 ...

1.马克思主义不仅仅是一个立场问题（意识形态）而且是科学（观点和方法）。
2.在这里是有很多对薄熙来的出于感情的歌功颂德（至少这是个人崇拜的雏形）。你不应该支持薄熙来而应该对他的本质有正确的认识，然后对其实际行为的最终归旨要有清晰的认识，对于其带来的客观的改良后果应该支持，但是对其改良主义必须批判，对其通过官僚主义方式进行的行为必须批判，否则你只会成为薄熙来的工具和其实现目的的手段，反客为主了。敌人的敌人未必是我们的朋友，或者说这种朋友是有条件的，就是我们要善于利用之而不是被利用。蒋介石和日本人谁是毛泽东的朋友？毛泽东正确地利用了他们的矛盾而已。
3如果薄熙来成为了毛派的旗子，那是大错特错，必将失败并葬送无产阶级革命事业
4修正主义化第二国际和斯大林主义化的第三国际这些组织不如不存在对无产阶级革命更有利

渡痴禅师

马列托主义者 发表于 2012-8-2 08:17
这个我不能同意，马克思主义基本立场观点方法是必须坚持的，否则就不是马克思主义了，如果这些东西都不能 ...

除了学校里面学的那点点马列知识，我没有再学过其他额外的马列主义，所以肯定不算懂，因此对于能随口背出大段马列主义的人总带有一种敬畏心理，但也仅此而已。对于任何理论，我都持一种态度——一定范围内的真理。学理工科特别重视定义，而任何定义都是有定义域的，如果将“真理”抽象为一条“函数”，那么其适用范围就是其定义域。比如马列主义，如果脱离了阶级社会，它还能适用吗？对于马列毛，我只坚持他们的基本立场，至于具体的方法，并不拘泥于他们的思想。再说，以我的马列知识，也知道不了多少他们的方法。

至于你反对个人崇拜，我当然是赞同的。我这篇帖子开头就是谈“人民史观”和“集体主义”的，我想我反对个人崇拜的态度不会比你差。但恕我直言，你似乎只知其一不知其二。你的错误有两点，第一你将支持薄熙来等同崇拜薄熙来；第二你将群体中涌现出汇聚标示物（也可以说是旗帜、核心或其他的）的过程当成了个人崇拜的过程。所有的复杂系统，如果最终形成了稳定的秩序，那么都会存在着一个“吸引子”（这是混沌学的概念，你可以搜索一下）。普通老百姓要由乌合之众变成钢铁长城，这个过程中必然存在着某一面旗帜，旗帜的作用是标示存在和方向，有旗帜的存在，才会有组织的形成。具体到薄熙来身上，当薄被中央拿下之后，“薄”就不再是以前的“薄”，他是一个标签，这个标签象征的意义是官僚体系容忍不了任何形式的改良，他们自身的规矩大于人民群众的利益。另外，当官僚集团在人民心中形象破产之后，任何被官僚集团“迫害”的人或物，都会成为人民支持的对象，如果你现在成为了影响全国的官僚集团的受害者，你也会很快成为大多数老百姓支持的对象的。这就是对立法则，敌人反对的，我们就会支持，群体的智商就是这么低。

至于你后面阐述的你们的方法，我就不在评价了。你懂的实在是太多了，而参与的实际活动恐怕又实在太少（这是我的猜测，不一定准确），别用你懂的理论去框客观的存在，削足适履或者刻舟求剑都是不对的。

说句题外话：如果将在网络上写贴看成一个让别人接受自己的思想并组织起来的实践过程，你认为你们的实践活动的效果怎么样？

马列托主义者

zxt 发表于 2012-8-2 04:49
六四确实是有大量群众参与的，但参与的主体是小资产阶级而不是工人阶级，工人阶级的主体是观望的。六四的领 ...

如果进步代表左派而退步代表右派，那么在引导群众运动前进的时候他们就是左派，而在他们阻挡群众运动或者在发起群众运动后又害怕群众运动进一步发展而拉后腿，这就是右派，只能如此来看左右派，六四中起主导作用的是学生，他们是进步的，可以说是左派，但是他们在运动发展过程中又有右派的属性，就是反对发动工人推进运动，是从左派转变为了右派。那么在六四中左派也好自由派右派也好，都没有形成自己的群众性的政党，左派更为如此，当前呢，左派也还没有形式独立的群众性社会主义政党，这是有主客观原因的。启东等群众运动是为民生的经济斗争，具有网络时代的自发性特点，还看不到具体的引导（即没有左派，也没有这里某些人认为的右派在引导），这个经济斗争的斗争对象目标都是有限的并且其也是孤立的，没有在全国引起连锁反应，所以左右派都没有完全能介入的时机条件。在这个时机条件成熟时，当前是左派需要考虑形成自己的政党去引导的时候了。否则到时候确实会出现缺位的问题，就是当前群众运动全国性爆发时，左派缺位，结果这些运动被右派扼杀掉或者说被右派控制在当下而不是继续前进（如阿拉伯之春）。当然现在形成一个政党不是很简单的事，政党可能是在斗争中形成并成熟的，群众运动高涨时，各种政治倾向的人必然会自组织起来参与群众运动或推进或拉后腿去影响群众运动。

马列托主义者

渡痴禅师 发表于 2012-8-1 21:41
对于你个人我没有太大的意见，你的很多观点我也支持，我也承认你具有比较强的理论水平。但你争讼的热情实 ...

这个我不能同意，马克思主义基本立场观点方法是必须坚持的，否则就不是马克思主义了，如果这些东西都不能坚持，树立的旗帜又哪里能是马克思主义的。我和毛派在反对资本主义上绝对是一致的，但是在反对官僚主义上出现了原则性分歧，毛派有通向个人崇拜的倾向（在当前是对薄熙来），这不过是官僚主义意识或潜意识的一种反映，这种倾向会导致重蹈覆辙（毛派应该对毛时代被颠覆的过程中吸取教训），这是我在毛派网站唯一要强调的。另外毛泽东的经验却被丢了，毛泽东能很好地利用敌人内部的矛盾而不是被利用，而这里很多人不懂得薄熙来的本质不懂得利用薄熙来官僚集团和胡温习官僚集团的矛盾和分裂而一味地对薄熙来个人歌功颂德完全接受薄熙来的作为（而不是辩证看待），结果就是被人卖了还在为其数钱。居然能忘却自己的毛派同志被薄熙来的打压(这反映了薄熙来的官僚主义本性，他不但要打击毛派，他反对一切宪法规定的公民基本政治权利，结果胡温集团用相同的方式剥夺了薄熙来的宪法规定的公民基本政治权利，这就是讽刺），这绝对不是吹毛求疵，我们和薄熙来是有原则性区别的，我们在接受欢迎薄熙来的被迫改良的同时必须批判薄熙来的官僚主义同时对薄熙来被同样的胡温习官僚主义通过官僚主义方式的打压进步批判，让人们认识到官僚主义的危害性，从而推翻胡温习官僚主义集团。

zxt

六四确实是有大量群众参与的，但参与的主体是小资产阶级而不是工人阶级，工人阶级的主体是观望的。六四的领导权毫无疑问地是在小资产阶级右派手里，运动是反邓不反毛，什邡、启东等事件件的特点，都是包括无产阶级、农村半无产阶级和城市小资产阶级的广泛的人民群众都已经被迫开始进行各种形式的反对资本主义压迫和剥削的斗争，一旦发动起来就需要正确的思想去引导，
反观左派呢？这派那派，这山头那山头，这是旗子的那是乌有的，这里是马列毛，居然又冒出个马列托，就这么几个人还尿不到一壶，纯粹就是一群小岗人啊。如果群众运动被右派领导着，所谓的左派们羞不羞啊？

响鼓岭

完全理解并支持禅师的感受和意见。