谈谈“人民史观”与“群众运动的天然合法性”

马列托主义者

马列托主义这个称谓确实是我仿照马列毛取得，这和其他托派同志没有关系，是我个人行为（非表现型行为）。对于启东事件和所有群体性事件或群众运动，我总是表示支持的，从来没有怀疑过，但是这些群众运动对我来说都处于为民生而斗争的经济斗争层次，在看完楼主主贴后我才了解居然有左派怀疑并认为是右派引导的，这只能说明他们自己是伪左派而这些引导者才是真左派，但是事实上这些群众斗争很多是依赖现代信息社会而爆发的自发性行为（和阿拉伯之春一样），总是进步，无论谁引导，都是进步的，但是这些斗争的进一步发展就和什么样的引导相关了，比如阿拉伯之春能不能发展为社会主义斗争，事实上是没有，因为没有这样的群众性社会主义政党的引导，但是阿拉伯之春或茉莉花革命依然是进步的。或者说在步向列宁说的彻底民主的一步。在中国自发性的群众运动总是进步的，真正的右派反动派不可能去发动或引导群众运动向前的只会抵制扼杀。历史反复地证明了这一点。

马列托主义者

渡痴禅师 发表于 2012-8-1 21:41
对于你个人我没有太大的意见，你的很多观点我也支持，我也承认你具有比较强的理论水平。但你争讼的热情实 ...

这个我不能同意，马克思主义基本立场观点方法是必须坚持的，否则就不是马克思主义了，如果这些东西都不能坚持，树立的旗帜又哪里能是马克思主义的。我和毛派在反对资本主义上绝对是一致的，但是在反对官僚主义上出现了原则性分歧，毛派有通向个人崇拜的倾向（在当前是对薄熙来），这不过是官僚主义意识或潜意识的一种反映，这种倾向会导致重蹈覆辙（毛派应该对毛时代被颠覆的过程中吸取教训），这是我在毛派网站唯一要强调的。另外毛泽东的经验却被丢了，毛泽东能很好地利用敌人内部的矛盾而不是被利用，而这里很多人不懂得薄熙来的本质不懂得利用薄熙来官僚集团和胡温习官僚集团的矛盾和分裂而一味地对薄熙来个人歌功颂德完全接受薄熙来的作为（而不是辩证看待），结果就是被人卖了还在为其数钱。居然能忘却自己的毛派同志被薄熙来的打压(这反映了薄熙来的官僚主义本性，他不但要打击毛派，他反对一切宪法规定的公民基本政治权利，结果胡温集团用相同的方式剥夺了薄熙来的宪法规定的公民基本政治权利，这就是讽刺），这绝对不是吹毛求疵，我们和薄熙来是有原则性区别的，我们在接受欢迎薄熙来的被迫改良的同时必须批判薄熙来的官僚主义同时对薄熙来被同样的胡温习官僚主义通过官僚主义方式的打压进步批判，让人们认识到官僚主义的危害性，从而推翻胡温习官僚主义集团。

马列托主义者

zxt 发表于 2012-8-2 04:49
六四确实是有大量群众参与的，但参与的主体是小资产阶级而不是工人阶级，工人阶级的主体是观望的。六四的领 ...

如果进步代表左派而退步代表右派，那么在引导群众运动前进的时候他们就是左派，而在他们阻挡群众运动或者在发起群众运动后又害怕群众运动进一步发展而拉后腿，这就是右派，只能如此来看左右派，六四中起主导作用的是学生，他们是进步的，可以说是左派，但是他们在运动发展过程中又有右派的属性，就是反对发动工人推进运动，是从左派转变为了右派。那么在六四中左派也好自由派右派也好，都没有形成自己的群众性的政党，左派更为如此，当前呢，左派也还没有形式独立的群众性社会主义政党，这是有主客观原因的。启东等群众运动是为民生的经济斗争，具有网络时代的自发性特点，还看不到具体的引导（即没有左派，也没有这里某些人认为的右派在引导），这个经济斗争的斗争对象目标都是有限的并且其也是孤立的，没有在全国引起连锁反应，所以左右派都没有完全能介入的时机条件。在这个时机条件成熟时，当前是左派需要考虑形成自己的政党去引导的时候了。否则到时候确实会出现缺位的问题，就是当前群众运动全国性爆发时，左派缺位，结果这些运动被右派扼杀掉或者说被右派控制在当下而不是继续前进（如阿拉伯之春）。当然现在形成一个政党不是很简单的事，政党可能是在斗争中形成并成熟的，群众运动高涨时，各种政治倾向的人必然会自组织起来参与群众运动或推进或拉后腿去影响群众运动。

马列托主义者

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 10:22
除了学校里面学的那点点马列知识，我没有再学过其他额外的马列主义，所以肯定不算懂，因此对于能随口背出 ...

1.马克思主义不仅仅是一个立场问题（意识形态）而且是科学（观点和方法）。
2.在这里是有很多对薄熙来的出于感情的歌功颂德（至少这是个人崇拜的雏形）。你不应该支持薄熙来而应该对他的本质有正确的认识，然后对其实际行为的最终归旨要有清晰的认识，对于其带来的客观的改良后果应该支持，但是对其改良主义必须批判，对其通过官僚主义方式进行的行为必须批判，否则你只会成为薄熙来的工具和其实现目的的手段，反客为主了。敌人的敌人未必是我们的朋友，或者说这种朋友是有条件的，就是我们要善于利用之而不是被利用。蒋介石和日本人谁是毛泽东的朋友？毛泽东正确地利用了他们的矛盾而已。
3如果薄熙来成为了毛派的旗子，那是大错特错，必将失败并葬送无产阶级革命事业
4修正主义化第二国际和斯大林主义化的第三国际这些组织不如不存在对无产阶级革命更有利

马列托主义者

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 11:24
很遗憾，基本上你是在重复你第二个回帖的观点。而我上一贴中的几个问号并没有得到你的响应。我要回答也是 ...

你所谓的实践活动是什么？是组织起来？是去发动群众运动？还是什么？
在网络上写贴是表达自己的观点和立场基本相同的人士讨论对事物的看法和方法以便得到正确的观点和方法。另外是宣传马列主义。
对于发动群众，我一直认为群众的斗争具有自发性，在革命条件未成熟时，是任何人发动不起来的，而且当前所谓的发动不是过去那样发传单那样的而恰恰是网络，比如启东事件，网络起到了很大的作用。对于组织起来，思想讨论也是很重要的一部分，另外现在也不允许出现所谓的合法组织，只能是松散的组织。另外群众中出现了一种创造性的组织形式(同乡会）（提一下：当前傀儡工会是官僚主义化的组织），虽然这种组织形态早就有了，但是确实是当前很多群体性事件的领导组织。同乡会虽然其中人员相对比较杂，但是他们的阶级构成是比较接近的，比如一般资本家是不会加入的，资本家是加入商会。同乡会可能是将来可以利用的最初的组织形态。同乡会在中国很多起爆发性的群体性事件中扮演了很重要的角色，比如广东增城暴动，和浙江湖州暴动。现在同乡会的斗争也主要是经济斗争，但是有时候是很政治化的，没有具体经济诉求，而是为了本乡人遭不公对待而起来对抗当局的。而且伪共对于这种不需要登记批准的同乡会往往是不能介入官僚主义控制的。

马列托主义者

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 13:37
写帖子做宣传，就是实践的一种。

你们的实践效果如何？对于一个掌握了正确的理论、拥有正确的观点和科学 ...

那么你的正确的立场的实践效果如何呢？

你难道认为马克思主义的辩证唯物主义历史唯物主义基本观点和方法不是正确的观点和方法？你是否要否定马列主义实践的效果？看看全世界不是一个资本主义世界吗，哪里有社会主义，难道北朝鲜就是你的成果或者主体思想的伟大成果？同乡会比你搞得实践可能意义更大或者效果更好，你信不信？我承认群众在没有合法组织允许的情况下通过同乡会的组织形态进行的斗争比我们很多人的效果要好，有篇日文对此进行了研究，我暂时可能找不到了。

简单谈谈斯大林主义和托洛茨基主义
斯大林主义是一种革命被孤立和本身生产力落后条件下的保守主义，是改良主义的一种。马克思恩格斯正确地认识到社会主义必须在生产力发达的西欧首先成立，客观上证明确实如此，20世纪初头，资本主义客观上经济危机已经无法克服直到不得不发动世界大战的地步，社会主义的客观条件在西欧已经如马克思预想的成熟了，可是主观条件没有成熟，就是出现了修正主义的改良主义路线,即社会民主主义路线，导致西欧社会主义革命的失败，德国马克思主义者卢森堡等被杀害，导致十月革命被孤立，导致列宁不得不建立第三国际以为欧洲社会主义革命提供成熟的主观条件，可是列宁没有完成就去世了，而斯大林主义就此产生，进一步断绝了这个主观条件的形成，斯大林主义把欧洲社会主义革命退缩到落后苏联一国搞所谓的社会主义，在国际共产主义和苏联的关系上本末倒置，就是把共产国际当作工具把苏联当作目的而不是如列宁那样把苏联当作工具而把共产国际当作目的，结果就是最终斯大林解散共产国际。而托洛茨基试图挽回局面，完成马克思和列宁主导的世界社会主义革命，可是因为发达国家的社会民主主义改良主义路线和发展中国家的斯大林主义改良主义路线而没有成功。
确实在发达工业体中（劳动者中工人阶级占主体）社会民主主义很有群众基础斯大林主义没有生存空间
在发展中国家（劳动者中小资产阶级占主体）斯大林主义很有群众基础社会民主主义没有太大的生存空间
托洛茨基介于两者之间，相比而言托洛茨基主义在发达国家比斯大林主义更有群众基础但是不如社会民主主义。
当前的中国，劳动者中工人阶级开始占主体地位，所以斯大林主义将越来越没有市场，而会出现社会民主主义和托洛茨基主义争夺群众的情况。
斯大林主义者在落后国家比较容易取得一时的胜利这和社会民主主义在发达国家比较容易取得一时的胜利是一样的，或者说从历史长河来看，斯大林主义必然失败，欧洲改良主义的社民主义也必然失败，历史证明斯大林主义和社会民主主义都不能消灭资本主义通向社会主义。
虽然托洛茨基主义（真正的马列主义）暂时没有胜利，但是是正确的方法，笑到最后的必然是托洛茨基主义（托洛茨基主义也因为暂时没有胜利所以常常被斯大林主义者社会民主主义者甚至右派讥笑无能）
斯大林主义者胜利后必然反动必然成为凌驾于工人阶级和其他小资产阶级群众上的官僚，短时间来说，或者从世俗角度看，人们更容易看到眼前利益而成为斯大林主义者或者社会民主主义者，而不是真正的革命者托洛茨基主义者，因为托洛茨基主义太“漫长”了而且即使革命成功了也不能做“官老爷”，因为托洛茨基主义者坚持马克思主义巴黎公社原则，“官员”是民主产生并且随时可以召回并且工资等待遇只能是熟练工人的工作待遇。
毛主义本质上是斯大林主义的一种变种，结果和斯大林主义是一样的。

马列托主义者

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 13:37
写帖子做宣传，就是实践的一种。

你们的实践效果如何？对于一个掌握了正确的理论、拥有正确的观点和科学 ...

据 2011年9月8日広东省仏山市对农民工（其实就是工人）进行的调查，45%以上的人回答通过暴（×）动和示（×）威等群众运动的方式维护自己的权利

当前农民工（中国最有前途的工人阶级，是中国未来新社会的主力军）没有自己的可以有效维护自己权利的工会组织，他们通常以同乡会的方式组织起来，这是他们被迫的灵活选择，是一种创造性形式，80后的农民工（工人阶级）必将开辟一个新社会，把一切腐朽扫荡去的力量在他们那里。
「暴动やデモなど群衆行动により権利守る」との回答45％以上に＝出稼ぎ労働者対象调査─広东省仏山市

Record China 9月11日(日)14时0分配信

2011年9月8日、暴动やデモなど群集事件を通じて権利を守るつもりだと考えている人が45．43％に上ることが、広东省仏山市の労働组合が行った调査から判明した。「事件を大きくすれば问题は解决する」と考えている人も16．34％に上った。河南商报が伝えた。

特に権利意识が高いのは若い世代の出稼ぎ労働者だが、実际に取ることのできる権利保护の手段は极めて限られている。そのため法的なルートに頼らず、组合のような正规の団体に頼ることもせず、直接企业の上层部に挂け合ったり、いきなり群衆事件を起こすのだという。

同郷会のようなグループの影响力も大きい。1980年代生まれのある出稼ぎ労働者は、事情に明るい同郷の人に相谈し、NGOを通じて残业手当の支给を胜ち 取ったばかりだと语る。出稼ぎ労働者が同郷会を頼る背景には、広东省の40％の企业で组合が结成されていないことや、组合があっても加入率が60％程度に とどまっていることがある。组合の存在すら知らない人も依然として多い。また、组合の力も弱く、组合员もいつ解雇されるか分からないと不安に感じているの が実情で、组合は有名无実化している。広东省の総组合基层组合の干部のポストですら空席のままとなっているという。（翻訳・编集/冈田）

马列托主义者

山丹丹开花 发表于 2012-8-2 14:49
完全理解并支持禅师的感受和意见。
   跟"马列托主义者"多说无益,他是另一派的卧底.以特左的形式,专门破坏 ...

你太会自慰了，有功夫为一个官僚主义者薄熙来歌功颂德和呼和吁，不如向农民工兄弟姐妹学学如何斗争如何组织

马列托主义者

首先你肯定没有看懂13楼的内容
我说笑到最后的是马克思列宁托洛茨基主义。
按照你的逻辑希特勒曾经辉煌过，但是纳粹失败了，即使对现在的新纳粹来说，他到底留下了什么呢？
或许用希特勒来比喻不恰当。那么我用社会民主主义来比斯大林主义毛主义，社会民主主义来自第二国际，或许他们也认为自己就是马克思主义，比斯大林毛主义还正统的马克思主义，他们按照你的逻辑也是成功的，你看欧洲多少国家曾经或者现在还处于社会民主主义的统治下，但是这是马克思主义的成果吗？不是，恰恰是断送了马克思主义，让马克思预见的在欧洲首先实现科学社会主义的预想泡汤。社会民主主义者肯定和你一样嘲笑托派（真的马克思主义）说你们在哪里。如果你肯定社会民主主义不是修正主义，那么你按照同样逻辑嘲笑托派是对的，但是实际上连毛派都认为社会民主主义是修正主义。斯大林主义在社会民主主义看来也是修正主义，你能理解吗。另外斯大林主义留下什么东西你受惠了？斯大林主义为官僚集团或者权贵资本主义做了嫁衣裳，而你连这个嫁衣裳的一片衣片都没有得到，而是你现在正在与之斗争的那些人得到了，你不能理解？

马列托主义者

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 21:27
不好意思，在讨论过程中，对于拷贝粘贴的内容我不太关注。我这么认真的敲字回复你，你随便粘贴一段过来让 ...

虽然是粘贴，但是也是我自己写的。
连纳粹也有可取之处，那么我无话可说，作为一个马克思主义者，还能说什么呢，难道没有纳粹，德国就取不得技术进步，爱因斯坦在纳粹前就有了，纳粹上台，爱因斯坦走了。