旧共产主义蓝图的毁灭与新共产主义蓝图的建立

马列托主义者

楼主的某些设想是可以的，不过是方法之一，但是楼主依然对很多概念不清。
比如价值论和劳动价值论都是针对资本主义而言的，
本来价值就是平均数（社会必要劳动时间），平均数当然不等于各个被平均数，低于平均数的被平均数和高宇平均数的被平均数之间无所谓剥削，劳动力的价格工资都不过是劳动力耗费的报偿，劳动力之间不可能有剥削，或者资本主义意义上的剥削，或者是你对剥削概念的混乱认识，剥削是具体的，不是抽象的，即使是一个破产的资本家，他对工人依然是剥削关系，虽然剥削是总体这个制度决定的，但是剥削本身是具体的资本家对被他雇佣的劳动者的剥削。在社会主义下，因为是计划经济，劳动力的耗费和劳动力的消耗和劳动力的成果是一致的或者不是通过交换实现的，所以区分开来是没有意义的。

国家革命依然是主要的革命方式，因为政权或军权掌握在独立的国家手里，在经济上可能如你所说国际金融体系占统治地位，但是他们没有形成一个政府，所以这个体系依然是混乱的，而且要获得政权依然需要推翻旧的军权来实现无产阶级专政，如果说这种方式难以成果功，那么你的方法同样难以成功甚至更难成功，因为缺乏爆发点。

国家资本主义形式的企业同样可以成为跨国公司。资本成为跨国公司的条件不是它本身是私有的还是国家占有的
同样的工种，西方国家的工资远远高于中国，难道西方国家的工人剥削了中国工人，显然不对，他们都是自己劳动力成本的体现或劳动力价值体现或劳动力的生产再生产耗费的社会必要劳动时间的体现
但是可以肯定的是西方的工人在强大的工人斗争下同时其资本家也可以把剥削更大地强加于斗争水平低的中国工人身上，西方国家工人受到的剥削要比中国工人受到的轻，这也是他们不能继续加大斗争力度的原因。

这个斗争水平高低是长年积累的结果，在斗争力度增速上显然欧美西方工人比中国工人慢。就如一个90分的学生要提高到95分是很难的，但是一个50分的学生要提高到70分就相对容易了。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-6-20 17:20
1、我不认为劳动价值论只与资本主义有关，它对共产主义也有指导意义。
2、社会必要劳动时间的概念已经过 ...

共产主义的劳动是自由人联合劳动，劳动产品不以价值形态存在。
在市场经济下，社会必要劳动时间形成价值不可能过时
请问资本主义或客观主义主张小政府（理想状态就是你所谓的无政府），就是政府不干预市场而只是维护市场游戏规则。你的资本“直接民主”的金融市场不过是总体市场的一个子系统。其规则依然是各国政府维护的，本质不是完全无政府，而且市场在你看来就是资本直接民主，资本专制其实就是资本民主。就是谁资本大谁就是老大，这就是自由市场逻辑。不过是资本家这个资本的化身是按照利润来生产，而消费者去买东西就是支持这种需求，但是因为积累大于消费，所以必然导致经济或金融危机，就是无政府矛盾的结果，这种用钱买东西的民主投票不能解决资本主义的矛盾。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-6-22 14:58
你是在苏州吗？是的话是否能就这些问题当面谈？我想这种隔空争论很多问题都谈不清楚。 ...

怎么你来苏州了，你的理论求索的精神是可嘉的，但是有些问题你确实想的简单化了。
有空的话我们倒可以见见聊聊
不过就这个问题，我觉得书面谈应该比口头谈更有条理。同时我也觉得我和你对这个问题的重要性认识不同，你可能觉得这是革命的关键问题战略问题，但是我认为马列主义的方法是正确的不能动摇的，你的立论基础很多因为受到资产阶级理论的影响而有些混乱
比如你的新劳动价值论和马克思的一点关系都没有了，能不能叫劳动价值论也是个问题了，因为直接按照劳动的体力脑力的耗费来定价值本身就是对价值的乱用，你可以把它叫价值也可以叫任何东西比如火星，但是他和本然的价值或火星一点关系都没有。

马列托主义者

马克思分析价值用的方法是黑格尔的方法而不是康德的方法，马克思说即使他不讲价值，也不需要去证明价值，价值就在，价值是资本主义的形态，是客观存在，是商品的存在方式，它以价格表现出来的，而你的价值论和这无关，是观念中的东西，不过是你自己要把这个劳动耗费定义为价值，但是社会上没有这个东西存在，或者你说社会上通过什么方式表现了你的所谓的价值。马克思的劳动价值论是辩证唯物主义的，其对立面是效用价值论，就是形而上学唯心主义价值论，这种价值论也说明了社会的客观存在但是是不正确的说明，而你的新劳动价值论什么都没有说明，而对劳动价值论的否定就是消灭资本主义取消价值，这是马克思的目的，根本不是你说的马克思的劳动价值论不彻底。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-6-27 17:35
这样修改劳动价值论是有科学道理的。无差别的人类劳动只能是劳动无差别的身体和精力的耗费付出，而不是其 ...

无差别是抽象的意思，本身就是指身体和精力的耗费付出，但是他不是个别的身体和精力的耗费付出，而是社会必要的，在资本主义下没有按劳分配，工资不是按劳分配。只有商品具有两重型，价值和使用价值，其他的劳动比如服务劳动，不形成价值和使用价值，他是消费和“生产”的统一，就是说劳动过程就是消费过程，比如理发，理发师的理发劳动和被理发者的理发消费是同时发生的，只能说理发师获得的收入不过是被理发者的工资收入支出，换来的要么是其他的同样的服务性劳动或者商品。你对马克思劳动价值论的真的理解不透，主要是不能理解价值的黑格尔形式，就是辩证的历史的活生生的客观存在，不需要证明的，并不是一个永恒的概念，随着资本主义的消亡，劳动价值形态就消失

马列托主义者

下面是日文，就是说在价值概念混乱方面早有人提出了，资产阶级辩护士早就不断地在提出各式各样新的所谓价值论

http://www.xici.net/d190372857.htm

３．価値を巡る混乱

　今から40年も前に、J.ボードリヤールが『消費社会の神話と構造』の中であふれる商品を前にして次のように言った。
　「我々が真に豊かな社会にいるのではなくて、現代に生きる個人や集団や社会や種としての人類そのものが希少性の記号のもとに置かれているという事実である。」（p.39）
　このことは今も有効である。必要性もなく、一見役立ちそうもない様々な商品があふれる今日の大衆社会の中で、価値はこの希少性という飢餓感覚に追い立てられている。それは単に無駄や浪費なのではない。それこそ現代社会の労働を支えている根幹なのである。
　アイデアを重んじ、新奇なものの生産が価値を生み出す世界こそ、人を資本として新しい労働へと導く。需要を創り出すこと、それが価値と雇用を創り出すからである。需要とはあなた自身のことであり、あなた自身があなた自身の雇用を創造するというのである。だから、あなたは資本そのものであり、資本主義の根幹であると。
　何故、そういった詐術が通用するのか、と問いたくなるだろう。答えは簡単である。それが現実だからである。需要を創り出さなければ、現代社会は70％の失業者を生み出すからである。つまり、社会が崩壊するからである。
　資本という形態の生産構造が随分以前から使用期限が切れていたことに人々が気づかないのは、価値を作り出さなければ生きていけないというシステムそのものに根拠があり、その価値とは何だったかと言えば、貨幣のことだと木霊が返ってくるのである。ここに資本という死んだものが生き延びる秘密が隠されている。マルクス「主義者」は往々にしてこの価値の生産を工場に限定したがるが、それは商業が価値を生まないという「資本論」の一節* 3 に依拠した思い込みである。サービス業が価値を生まず、価値を測る基準さえないということを、むりやり知的労働に求めたり、共領域に求めたりすると、サービス業の経済的位置づけとともに、知的労働や共領域という曖昧な説明をそこに差し挟まざるを得なくなる。知的にもいろいろあって、レジを打ったりすることも知的なものになってしまうし、また進学のために個人教授することも共領域に入ってしまうという混乱が起こってくる。比較的うまく説明できていたレントでさえ、既に述べたように矛盾した現実的でない事態が生まれるのである。ただ、問題がそこにあるということだけははっきとしている訳だ。
　サービス業が単純な商品の交換ではない形態で、つまり資本として機能しているかぎり、剰余価値を生み出すことは自然な姿である。なぜなら、そこに労働過程があり、資本家の下で商品を生み出し、それが資本として還流してくるからである。この場合、商品が有形か無形かは問題とはならない。もしそこに思い違いがあるとしたら、サービス業が形のない商品を生み出すことで、産業資本主義時代の労働とは異なる労働があることに気づかないからである。それは先に述べたように、知的であったり公共的であったりするのではなく、労働者そのものが変容させられた結果なのである。そういう意味においては労働者の奴隷化が一層進んだといっていいだろう。労働者を「資本」になぞらえて、あたかも主体的に労働しているかの如く思い込ませるためには、ある種の蓄積過程が歴史的に存在したことは確かで、「資本主義の成熟」という喩えで表現される一連の過程がそれにあたると考えていいだろう。それを「新自由主義的過程」と呼んでいいようなものである。
　更に付け加えておこう、誤解のないように。サービス業において労働者が資本のように見えるのは、商品の販売が労働過程と一体だからである。しかし、単純な流通ではない理由は、商品の購買者は労働者に対価を支払うのではなく、資本家に支払うのであるからだ。労働者は自らの価値以上のサービスを購買者に、つまり資本家に与えてしまっているのであるが、それには自らがあたかも自営業者のような思い込みが必要であり、自己の経済的姿を欺く必要がある訳である。労働者の小ブルジョア的意識性はかくのように生まれるが、それは常に不安定で心理的な抵抗感が生じる。現代社会（大衆社会）が不安を基調とし、資本家たちの高度な宣伝戦が繰り広げられるのはそのためである。
　今、労働者階級は自らの利害を代表する政党を持っていない。それは、「成熟期」にある資本主義の労働者階級に特有の団結形態をつかまえ損ねているからだと言える。古い労働組合形態や、集団性ではない新しい繋がりがそこでは求められている。つまり新しい政治形態が必要なわけである。かつての自然発生性はそこでは生まれないと言える。徹底的に改変されている労働者の意識性からは、自然に団結が生まれるとは思えない。時折、爆発的に無定形に吹き出す反抗形態は今日、「無政府主義だ」と言われているが、萌芽形態にあるものは常にそういう風に見えるものである。我々に必要なものはそういった萌芽形態を、そのまま空間的時間的に連結するための方途を探ることではないだろうか。

马列托主义者

如果说服务业等第三产业未生产物质产品的话，但是他们生产了劳动力这种特殊商品，它们是劳动力商品价值的构成条件，前提是劳动力成为商品，在社会主义或共产主义社会，劳动力不再是买卖的商品，所以价值不存在

马列托主义者

大黑山 发表于 2013-6-24 20:35
"第五、按劳分配走向按需分配，没有找出一个明确的可实施的过渡路径。"

利润中开始有按劳分配的比例, 并逐 ...

不是分配利润，而是消灭利润

马列托主义者

大黑山 发表于 2013-7-1 21:32
你去喝西北风好了.

劳动创造了人, 劳动创造了财富. 消灭利润? 除非你想消灭劳动, 同时你将消灭人类. 红色 ...

可见你对资本论一窍不通，资本主义生产方式是为利润的

马列托主义者

大黑山 发表于 2013-7-5 23:36
好吧, 换个名字: 劳动新创造的财富.

劳动的意义, 就在于创造的多于消耗的. 除去物的成本和人员的生活消 ...

价值 财富 使用价值这些概念弄弄清楚再说。
社会主义是为使用价值而生产，资本主义是为价值而生产
利润不过是剩余价值的别名，剩余价值不过是价值的一部分或属于价值。
比如房子造出来是为了住，这就是使用价值，而为了投资就是价值。
资本主义在特点历史条件下有着它的积累功能，但是随着历史的发展，这种积累功能只有负面意义，就是积累过多，资本剩余或泡沫，而消费不足，就是很多东西不能体现使用价值，比如中国空置的8000万套房屋。
按照资本主义的逻辑，理论上可以造出无数个鬼城或全球遍布砖窑。，用砖造窑，然后用窑造砖。
积累>消费，经济危机就爆发。
而社会主义并不按照利润原则生产，一切为了使用价值，包括生产性使用（社会公积），一切为了真正的需要或最终消费。
资本主义生产的目的是利润就是强化资本家的权力或者对劳动者的剥削压迫力或支配力，所以是异化劳动或者雇用劳动，而社会主义的目的是满足人们的物质文化需要，最终实现按需分配，让人们充分全面的发展，是联合劳动。