铁血社区关于资本主义和社会主义的讨论

远航一号

看了“三毛CN”的文章：“探讨一下苏联失败的原因”，将社会主义的失败归于“管理缺失”、“缺少经济活动中的自由度”；“科技的发展”；“资本主义国家吸收了马克思主义的精华”。

甚不同意，写此篇讨论。

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马克思分析过资本主义的问题，将其归结为：资本家借助对资本的控制剥削工人的剩余价值，私有制与社会化大生产的矛盾。因此结论是将私有制替换为公有制，才有真正的公平。

但是马克思的剩余价值分析基本将资本家在生产过程中的贡献归零（现代经济理论另有说明，不赘文），这一点其实有问题；而且作为理论探讨，私有制化为公有制有哪些形式？作为缺乏社会主义实践的马克思没有详细的说明，我们倒也不必苛求。

真正的问题是：马克思以为：由于资本主义追求利润最大化，工人阶级的相对贫困后面伴随的是绝对贫困，因此，只会爆发社会主义革命，而且是在资本主义最发达的国家。

这种情况未能发生。

社会主义革命首先爆发于一个半工业化半封建化的国家——俄国。

小国影响不大，不论，下一个较有影响的爆发了社会主义的国家是——中国。他是一个半封建半殖民化国家，还是一个农业国，也不是资本主义国家。

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其实除了捷克、东德等“被社会主义化”的国家，基本上可以说，社会主义革命基本发生在有少数工业，基本还是农业国家这个范围。

真正资本主义列强没一个是社会主义国家。

为什么？

因为当马克思、列宁都以为某种资本主义形态发展到顶峰时，实际上资本主义还有活力，还在变化，还没有到顶。

在马克思时期，资本主义已经开始搞世界市场，但是还很初级，马克思未能充分领悟其意义；列宁在一定程度上看出问题，归纳为“腐朽的、寄生的、垂死的”资本主义。这三点总结，用百年眼光看，有一定道理，用几十年的眼光看，令人怀疑。

因为资本主义未死，倒是列宁建立的苏联先“死了”。

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但是你还不能轻易否定，因为资本主义的“寄生性”现在看是更明显了，何止是明显，而且因为其寄生性，现在面临极大危机，除了美国，欧洲风雨飘摇，日本债台高筑。人们总说：民主制度有较强的错误修复能力，其实是误解。那是资本的修复能力，与“民主制度”无关。

资本发展了，全球化了，低档次的岗位为了寻求更大的利润外移，结果把“阶级矛盾”顺带也输出了，美国国内为组织全球物流、提供金融等需要，产生不少管理性岗位，美国在上世纪五十年代，白领就超过了蓝领；加上七十年代的高技术革命，使得全球化管理并不比现场管理更困难，结果是资本主义国家国内的阶级矛盾变为“富国与穷国的矛盾”。

比如，美国是“世界银行”，中国是“世界工厂”。中东是“世界能源”。

所以我至少赞成列宁总结的两点：“腐朽性”和“寄生性”。干点高技术的活，再玩点以钱生钱的金融把戏，就把大量的生活用品换回来了，而生产国的工人拿的是不折不扣的“血汗工资”，这还不够这两点？

资本主义就讲这么多吧，重点还是回到中苏的不同的社会主义实践。

三毛CN认为，苏联失败于管理技术不如资本主义国家，这观点大可商榷。

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管理技术依赖与生产实践，随着生产规模的扩大而不断提高，若说资本主义国家管理技术好，那怎么解释早期的经济危机？资本主义的管理技术也是随生产实践提高的。当然，由于其经济规模，目前优于社会主义国家是必然的，但却不是社会主义国家失败的原因。

社会主义国家由于多是农业国，正是这个“农业社会”这个“尾巴”造成问题。农业社会的国家想要工业化，有两点无法回避：缺少资本和目标明确，缺少资本导致要求集中国力，政治体制上就是集权；目标明确是后发国家特点，有列强的探索，工业化的基本结构都明白了，于是有计划的赶超，产生计划经济。计划经济同时对集中调配资源很有效，于是苏联逐渐形成公有制加计划经济的政经体制。

苏联是第一个社会主义国家，模式效应明显，以致人们都认为社会主义就是公有制加计划经济。

但是问题来了，资本主义也有用计划经济的，希特勒虽因发动第二次世界大战而臭名昭著，但是他实行的也是计划经济，甚至就是直接分配！效果卓著！他也称之为“国家社会主义”。亚洲四小龙的发达也部分借助计划经济，把重工业发展起来，民生部分不管，算是混合经济吧。

至于现代资本主义国家，在某些领域采用计划经济方式就不用赘言了吧？比如阿波罗计划。现代美国的军工，实际上就是一种混合计划经济体制。

谁说计划经济只属于“社会主义”，那上面那些例子如何解释？计划经济只是一种管理方式。而且现在看的明白，在追赶型国家，在温饱阶段完成之前，计划经济效力强大！而在现代社会，某些领域也还不能抛弃计划经济，只是不再成为举国体制。

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当把计划经济固化为一种模式时，它的负面作用就出来了；不过资本主义自由竞争如果固化为模式，不也会出现问题吗？

那么苏联为什么失败？

看看马克思的观点：社会主义应该建立在资本主义的高度发展基础上（哥达纲领批判），当然这未必要求穷国、农业国必须先资本主义化（当年斯大林就以为中国工业化太低，中国革命基本是农民，因此相当不看好中国革命），但是想完全跳过则未必行得通。这在后面详述。

苏联是有可能改革成功的，在赫鲁晓夫时期，他就在探索改革之道。因为苏联的问题关键是两点，军工和重工造成工业畸形，计划经济造成管理僵化。毕竟，民生产品有最大的市场，而丰富的民生需求，是不可能计划的，这是计划经济的短板。上世纪五十年代，赫鲁晓夫曾向铁托取经，考虑一种混合经济方案。不过毛此时向他叫板，认为他有修正主义倾向。中国的块头不可忽视，有可能争夺头把交椅，苏联必须维持“社会主义老大哥”的地位，赫鲁晓夫这一改革想法偃旗息鼓，苏联必须在公有制和计划经济上做出“榜样”。但是现在，中国“修正”的更狠，也取得极大的成功。可见在基本坚持公有制，采取混合经济的办法，引进市场竞争的因素，确实可取，社会主义必须在高生产力基础上才有可能。

苏联失去了机会。

苏联失败的第二个因素在于集权制加终身制。

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其实集权制是后发国家成功的基本选择，而不问你是资本主义还是社会主义。

二战前的德国和日本，二战后所有成功成为“发达国家”和地区的国家和地区。比如资本主义的有亚洲四小龙，都是集权甚至是军事独裁条件下发展起来的。注意，我至少举了六个以上的例子。

我大胆问一句：半农业社会的国家，有一个是在非集权条件下成功晋级“发达国家”的吗？我多次在各项争论中提这个问题，没人给出答案！我只要一个例子！有人有争议：那么多集权制失败的例子你为什么不说？呵呵，这没什么可避讳的。集权制政治体制要成功，对领导人和领导集团要求很高，这不言而喻。他们必须明智而精明，达不到这个标准，只能失败。

因此，善用集权制进行赶超是有实例的。苏联的失败原因之一是集权制加终身制。由于集权制对领导人要求很高，而高明的领导或领导集团却是稀缺资源，因此定期轮换是有效避免错误延续的方式，而终身制却容易丧失改正的机会——机会太少了。

集权制和计划经济有点类似，在工业化赶超的初期和中期，具体说就是“温饱时期”和“小康时期”，那是有效的和相对有效的。随着经济走向产业链高端，问题开始越来越严重。

我想，上面的分析可以作为对“三毛CN” 提的“探讨一下苏联失败的原因”问题的另一个解读。

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下面接着谈中国和是否存在“中国模式”。

中国的社会主义前三十年基本是苏联模式，变化的不多。正如我说过的，只要领导集团足够精明，在工业化的早期和中期其发展都是很快的。

但是问题是：农业国家走社会主义道路，需要积聚资本，这是要牺牲的。刚获得“解放”的人们可以接受这一点，有以前生活的对比。

但是在温饱环境下出生的一代就不可能接受这一点了，他们要富裕。有错吗？没有。我们看到的，都是一代人的追求，下一代还这样就会有民怨。你可以有计划的提供住房和汽车，但是无法满足他对喇叭裤、牛仔裤、七分裤的需求（如此丰富多样的民众需求如何用计划体制来满足？）。建立在农业社会中的“均平”的平等思想也受到挑战，人们越来越趋向于与别人不同，不论是财富、穿着还是各种生活方式。

人们更能接受“能力的平等”，而不是收入的平等。你不能提供这样的机会，人们的劳动积极性就受到挫伤。

从农业社会中走出的共产党往往拖着这样一条“均平”的尾巴。这使得社会主义发展中产生波折。对私有观念滥觞的防范甚至有些过敏，想用各种意识形态的手段消除刚走出农业社会的民众头脑中的私有观念也是一项极不可能完成的使命。

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文革是一次社会意识形态改造大实验，它不可避免的遭到失败。人们只追究领导人的失误，其实也是人心的必然。结果，在文革中，人们呼喊着斗私批修的口号，却开始试着做出满足私欲的努力。人们的行为和言论分了家。

其实让民众斗私批修，大干社会主义有点违背人性。除非遭到共同劫难，人们会团结应对，一旦出了劫难，就难以万众一心。

天将降大任于斯人也，可那不是多数人的责任。因为要担当大任，是要“先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行拂乱其所为”的，天啊，多数人是受不了的，他们只想平安地度过一生。

邓的成功在于此。当然还在于看到把国家当一个公司来管理是不行的，有必要调动每个人，利用其求富的欲望。

改革三十年，成就极大，有人想探讨“中国模式”，因为存在一些还比较严重的问题，又有人否认中国道路具有“模式”的含义。

不过每个国家走过的道路其实都是具有国情特点的，那美国人的道路有模式特点吗？为什么二战后在德国和日本推广“民主体制”比较成功，而在阿富汗、伊拉克就很不成功呢？

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所以我说，中国道路当然有“模式”作用，只是不能照搬，不问国情的照搬会失败，那怪不得中国。

中国模式的特点我试着简述如下：

由于世界通行的“丛林法则”，落后的农业国想赶上来，得有一个相对精明的领导集团，采用相对集权的体制，以利于集中国力，充分利用后发优势。

上述模式是有时间限制的，因为随着国家经济规模的发展，领导集团是可能形成自身利益的——所谓特权阶层，所谓利益集团。所以最好在一到二代人之间完成温饱到小康的转变。同时尽力限制利益集团扩充自己的权益。小国可能发展的快一点，大国可能发展的慢一些。但是苏联的教训告诉我们，二代人可能是一个上限。

终身制是危险的。落后国家出现伟人不容易，但是伟人的出现使得社会发展加快，也使得终身制容易被认可。双刃剑呀。

政改无法超前于经济发展，改革是要政治资源的，没有经改的成功，推行改革的政治人物无法获得足够的政治资源，也就无法继续推动改革。

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成功的改革，必须使国家站上产业链的高端，否则不能认为成功。因此科技创新是其中的关键。必需将新科技融入产业，才能在“丛林法则”中生存。

改革的终极目标，是民众生活水平的提高，而不仅仅是国力的加强，否则改革终将丧失民心而导致失败。

后面的太概括，是因为不想使文章过长，而且过去我有较详尽的讨论，有兴趣的可以翻看，这里就不多言了。

大有权A9

不错的。谢谢喽












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大有权A9

做做看哦，谢谢提供












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蔡愉

又想了想，修改一下：社会资本主义，这个概念相对于“资本社会主义”而言，更为准确，因为它字面上的两层涵义都符合它所涵盖的性质：1、社会资本；2、社会主义的资本积累阶段。

而“资本社会主义”是以资本为前提，这就有点颠倒的意思。

蔡愉

最近看到谈64的帖子，分辨那一场运动的阶级性质，但其实，哪有什么阶级性质？学生们要的就是民主、自由、人权，法制，这都是基于大众的立场。是代表大众对于独裁专制体制的天然反抗。它代表无产阶级、小资产阶级，也不代表官僚阶级，至于代不代表资产阶级？这个得细分。那个时期中国已经广泛地属于资本主义经济基础（国企也被官僚霸占），人民要是有民主，就可以遏制资本对劳动者剥削、遏制官僚占有全民资本、或资本左右公权力造成不平等竞争，所以，学生们当然也代表被官僚体制压迫盘剥的资产阶级（无论他资金大小）。

事实上正由于老百姓没有民主，才造成了后来更为剧烈的深度腐败，和民营企业的无法生存而靠拢官僚，由于不正当竞争造成的商品质量低劣。

要民主，要人权，任何时候都没有错，这是不服从于奴性文化的人类天性，这是正常的人类面对强权不屈的反抗。即便在毛时代，追求民主的青年也是可敬的，例如：林昭。追求真理的都是浪漫主义者，是理想主义者，是面对强权不肯屈服的人类中最具有高贵品质的人。

毛时代的人民面对专制为何没有反抗，反而具有凝聚力？一方面是有过去生活的对比；二是那个时代有共产党员作风好、起带头作用；除此以外，老百姓思想中敬畏官权的奴性文化惯性蔓延也是一大因素。

呵呵，说是不下定论，还是下了个透。我等着被专政。

最后，我感觉中国和苏联那个阶段的社会主义，并没有明确的定性，容易造成理解上的分歧，正如前面引用的那段来自铁血的议论。那个时期的社会主义，实际上是以集权政治垄断资本和生产资料来超速发展资本主义，它只是部分结合了共产主义的分配原理，它并非真正意义上的“社会主义”。在现有认识的基础上，对世界影响最为深远的有三大社会主义流派的基础上，似乎应该再加上第四个派别：资本社会主义。以有所区别。

这是一个以实现共产主义为目的，利用“垄断限制竞争”原理统一战线、迅速累积国家资本的阶段，它的目标是从资本主义走向共产主义，所以它是实现“科学社会主义的资本累积阶段”，把它叫做“资本社会主义”更为合适。而“共产主义”之所以被称为“科学社会主义”是相对于最初的乌托邦空想而言，它实质上已经不是任何一种社会主义，它是人类共同的终极信仰，是爱因斯坦所用科学来定义的“宇宙宗教”。

关于宗教的本质，以及左派用马克思的话断章取义来否定宗教精神，则属于另一个话题了。

今天小有收获，谢谢楼主的帖子。

蔡愉

毛时代的劳动者有没有真正的“民主”？这是左派和右派争论不休的问题，所以我今天也不来下这个定论。左派认为毛时代有最彻底的“大民主”，右派认为毛泽东是人类史上最专制的“独裁者”，是“言行不一”伪君子。

然而最有意思的就是“言行不一”：左派总是努力回避问题的核心，去跟不理解共产主义事业的右派争论到底民主还是专制的问题，是没有说服力的，阶段性战略的“统一战线”和“民主”之间，不允许并存。文化大革命的大批判、大字报、大辩论形式，主要致力于解放思想、改变观念，只能算是“实习民主”、“模拟民主”或”“虚拟民主”状态，老百姓对于国家方针、经济调配等方面，是绝对没资格民主参与的。

共产主义者的目标是消灭私有制，解放全人类；可老百姓的目标是过好小日子，这就是一个矛盾。让老百姓来民主决定要不要支持朝鲜？要不要支援越南？要不要支援亚非拉？老百姓一定投反对票：钱分了吃肉多么好？外国人死活关我屁事！

左右关于毛时代的巨大分歧，除了经济基础，就是“民主状态”，也是右派不愿意接触马列毛理论的根源：眼见为实。左派呢，是以主观替代客观，不肯面对现实。对于大多数“形右实左”的右派来说，其根本立场完全是基于大众立场，但是不接触共产主义理论，想破脑袋也不能够明白：一个人类史上最大的独裁者，怎么会得到那么多人的无比崇拜。

蔡愉

那么，必须先认识到这一个阶段属于什么性质的社会主义。

我想，应该更接近于“国家社会主义”吧，——但是，这种分辨社会主义性质的思考，必须区别于两种“国家社会主义”：一是官僚改良性质的“国家社会主义”。二是基于国家社会主义发展起来的，更狭隘的、种族至上的“纳粹主义”——即；“民族社会主义”。

虽然这两种社会主义，和中国苏联的社会主义还是不一样，但是我仍然想要用来作个类比：

国家社会主义有几个根本特征是：1、个人意志服从国家。2、反对和平。3、反对民主。4、高度民族化。

可见，四种特征中，符合三种。中国和苏联的社会主义，是以“国际主义”区别于“民族主义”的，这是其根本区别。其它的三条，可视为为阶段性战略：

1、个人意志服从国家。——获得国家资本发展经济所必须。
2、反对和平。——世界革命、无产阶级反剥削所必须。
3、反对民主。——同其一。
第三点，是会受到强烈反对的一点。

蔡愉

但是在实现共产主义理想的过程中，出现了很多以马克思主义为基础的阶段性实践理论，例如，列宁在苏联发展起来的，叫马列主义；毛泽东在中国实践发展的，叫马列毛主义。

“公有制”有三种：原始公有制，社会主义公有制，共产主义公有制。很明显，中国和苏联曾经建立的“公有制”经济基础，是“社会主义公有制”。

“社会主义公有制”经济基础又分为两种：集体所有制、全民所有制。

正如楼主前面所说的：社会主义国家多是农业国，想要工业化就缺少资本，缺少资本导致要求集中国力，政治体制上就是集权；目标明确是后发国家特点，有列强的探索，工业化的基本结构都明白了，于是有计划的赶超，产生计划经济。计划经济同时对集中调配资源很有效，于是苏联逐渐形成公有制加计划经济的政经体制。

苏联是第一个社会主义国家，模式效应明显，以致人们都认为社会主义就是公有制加计划经济。

“计划经济只是一种管理方式。”——很赞同这个说法，但是应该加上一个“阶段性计划”，而不要一直计划下去。社会主义发展过程中，对于生产关系的阶段性调整是必要的。

蔡愉

看得有点头大，话题太多太广泛。最糟糕我用的是翻墙，点击铁血的链接地址非常慢，不方便对比原帖，所以谁是谁的观点根本搞不清楚。但还是很值得一看，有许多闪亮的思考。

由于最近正好在思考中国在封建时代为什么没有走向资本主义，而前面又提到：
马克思以为：由于资本主义追求利润最大化，工人阶级的相对贫困后面伴随的是绝对贫困，因此，只会爆发社会主义革命，而且是在资本主义最发达的国家。 这种情况未能发生。 社会主义革命首先爆发于一个半工业化半封建化的国家——俄国。 小国影响不大，不论，下一个较有影响的爆发了社会主义的国家是——中国。他是一个半封建半殖民化国家，还是一个农业国，也不是资本主义国家。


个人认为，这存在一个认识的误区：中国和苏联“曾经的公有制阶段”，到底是不是马克思的“科学社会主义”？
　“科学社会主义”一词，就是相对于“空想社会主义”而言的“共产主义”，即，由马克思和恩格斯创造的一个完整的理论体系，强调的是劳动者的自由和消灭国家为根本特征，是一个人类社会理想的大同状态。“自由就在于把国家由一个高踞社会之上的机关变成完全服从这个社会的机关”。

远航一号

这次我就不讨论观点了，因为站在不同角度可以有不同解释，容许各种观点存在也是现代社会的要求，只就一些事实说一下吧。

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你对知青的评论不靠谱。你总在说“主流”，我不理解这是什么意思？当年下乡开始没有提到时间，可是很快就基本知道二到三年了。不是每个人都能如此，大部分如此，也是公开的，那时甚至没有什么“主流”，一元化社会嘛。

移居海外原因很多，说多数人为了改善自己没错，对国内信心足否是另外一回事。香港当年也是大移民，最后也回来不少，正常现象。

很多人要求并不高，那看你的标杆在哪里？农民工要求高不高？不高，有活干，不欠钱基本就行。但是他脱离乡土进城打工，有谁逼迫吗？没有，是他们自己要闯世界，不是为求富？那你给个解释？

中国购买力高于美国？还是中国人收入的购买力高于美国人？还是在某部分商品的购买力高于美国人？总之，没看懂。

我说那个故事时，住房还没有商品化，但是商品化的住房也会降价的，不会向工业品那样降而已。只有农产品还会涨价。

当年的住房从来不宽松，随着人口的增长越发拥挤，知青上山下乡没多大改善，毕竟两三年后又回来了。留一个不下乡也是公开的政策， “主流”为什么不承认？当年就是这么执行的，我妹妹就没下乡。你从哪里得出“主流”不承认的概念？或者主流不承认是个什么意思？

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你对上山下乡的结论没错，也就是当年的宣传主调。不需要总结。

我已经说过，多年不看报了，被“主流”洗脑来自你的判断而已，话说别人不会以为你被洗脑了吗？顺便告诉你，主流宣传在我们那个时代是很强大，不过上层还是清醒的，至少在我下乡时，由于原来认识一个军事院校的图书管理员，有两三年他给我提供了很多内部读物，基本上是一个半月“一尺”厚的书，我大约只能这么说，那些资料打开我的另一个眼界，这些书的发行量也不低，只是限制阅读而已。换句话，美苏比较实在的情况那时就看得比较清楚。

你认为仅仅是某些苏联知识分子的“无病呻吟”影响了多数人，断送了苏联。那也只代表你的认识而已。

我从来没有说苏联人没有创造性，只是实行计划经济的民品部分缺少创造性，帖子还在楼里面呢。

至于说中国人没有创造性，是你的个人见解吧？

华西村我去看过，个别例子，也非方向，这是我的观点。

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我不知道你的位置，但对你说的没看到中国的工业化，呵呵。作为一个曾经辉煌过的民营企业的采购总监，我跑过长三角和珠三角，京津区，沿海的工业化程度给我深刻印象。那些年，我身处武汉，感觉到还差一些。

说道GDP造假，不知你从何角度说的？好像从2005年起，国外开始重新质疑中国的GDP，不过以前质疑“注水”，那以后质疑“烘干”。要知道那几年最高潮时60%工业制品出口，那几年平均也是一半产品出口，因此第二产业再想造假殊属不易。你想呀，一半出口产品就在别人眼皮底下，国内还有13亿人消费另一半，如何造假？工业数据占了总数的70%，结果被质疑第三产业造假，把数据说低了，逼的中国政府连续三年“上修”数据，你不知道？

你注意到去年数据的一个小尾巴吗：“根据不变价格”，由于通货膨胀，人民币升值，中国政府利用这两点在压低数据，避免造成“中国威胁论”。但是GDP讲的就是名义数据，按这个标准，政府公布的9.5%确实造假了，否则应该是两位数。

中国曾经储备了3-4年粮食？哇！那可太伟大了。即便当年只有7亿人，即便只算3年储备，那也是够21亿人吃一年的。按人均200kg算，不高吧？4亿多吨！相当于当年两年的全国总产！你有数据来源吗？我们当年听报告记得不过是半年储备，毕竟一年两季，半年已经足以应付特大灾害了，粮食大规模储备三年，今天的技术未必能做到。