马克思主义对社会主义的定性规定和工人国家的标准

插一句

马列托主义者 发表于 2012-6-18 09:02
马克思是从当时的客观生产力的发展层次这个角度预言欧洲首先进入社会主义社会，列宁和托洛茨基都是坚持这 ...

谁苛求马克思对这个具体问题一定要做出正确判断？呵呵，至少我没有。

我是想告诉你，欧洲修正主义和改良主义的出现和发展，有其历史必然性，也有其物质基础，而这个物质基础在旧时代的沙俄或中国都不存在，甚至在现在的中国也不存在。但恰好是这样的情况，可以使社会主义在这样的国家能抢先发展起来。

马列托主义者

插一句 发表于 2012-6-18 08:58
主观意识一定是对客观存在的正确反映？你是这样认可马克思主义的？

马克思是从当时的客观生产力的发展层次这个角度预言欧洲首先进入社会主义社会，列宁和托洛茨基都是坚持这个原理的，马克思没有办法预测几十年后的人的主观意识的变化，无法预计社会民主党会走上改良主义修正主义道路，换而言之如果欧洲中心国家产生了不是改良主义政党而是革命的布尔什维克政党，那么马克思的预言就能成真，但是马克思只能对客观情况进行估计而不能对主观情况预判，除非马克思是神，任何人都不可能做到

插一句

马列托主义者 发表于 2012-6-18 08:55
一个人的科学判断只能建立在客观条件（客观数据）上，主观条件是不确定的，所以马克思的这个科学判断是正确而不是失误。

主观意识一定是对客观存在的正确反映？你是这样认可马克思主义的？

马列托主义者

插一句 发表于 2012-6-18 08:53
你说的这个过程，恰好说明了马克思主义普遍原理的正确性和马克思在个别判断上因为具体情况可能出现的失误 ...

你说的这个过程，恰好说明了马克思主义普遍原理的正确性和马克思在个别判断上因为具体情况可能出现的失误。

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一个人的科学判断只能建立在客观条件（客观数据）上，主观条件是不确定的，所以马克思的这个科学判断是正确而不是失误。

插一句

马列托主义者 发表于 2012-6-18 08:32
马克思正确地认为20世纪初欧洲发达国家可以首先建立社会主义国家，就是说在那个时候，客观条件已经成熟了 ...

你说的这个过程，恰好说明了马克思主义普遍原理的正确性和马克思在个别判断上因为具体情况可能出现的失误。

修正主义改良主义得势，本质上是帝国主义国家对内缓和矛盾、对外加强压榨的反应，也说明在条件具备的情况下，老牌帝国主义国家对生产关系变革所具有的强大抵抗力。这是成熟资本主义对消灭自己的历史趋势进行的有效抵抗。这也可以从中国的情况得到印证，中国发展到明末，可怜的一点资本主义萌芽全部在消费工业，红衣大炮一类技术全部靠引进，工匠依然被强制在社会底层，这也是中国的封建主义或农业资本主义对生产关系变革的有效抵抗。

在历史上，在某个社会发展阶段拥有最成熟生产关系和上层建筑的民族或国家，在向下一个社会阶段前进时，往往都是落后者。在本阶段取得抢先优势的民族或国家，在前一阶段一般都是落后者。

从这点来讲，共产主义运动只能随着资本主义的抵抗在反复中、在不平衡中推进。鄙视苏联、中国经验的是永远争取不到群众、永远不能掌握历史发展主流的可怜虫。

马列托主义者

插一句 发表于 2012-6-18 08:33
历史绝大部分情况下，都是在打折扣中前进、在各种反复中不断减少乃至消灭折扣的，比如法国，现在是第几共 ...

虽然你这个回答不是针对我的，但是我要说，资本主义发展本身是不平衡的，我没有说社会主义革命一定要在生产力发达的资本主义国家首先发生，而是说历史唯物主义的定理是不可违背的，这是马克思主义的基本原理，所以能首先进入社会主义社会的只能是生产力发达的国家，但是资本主义不是孤立的是全球化的，所以看待其他落后国家的生产力水平也不能孤立地形而上学地看而是要辩证地看，这些国家可以作为资本主义链条上的薄弱环节加上具有马克思主义素养的主观革命条件的成熟而首先发动社会主义革命，但是这个革命的局部胜利后不等于这些国家就走上社会主义道路，因为生产力还达不到，所以还必须对内继续革命来发展生产力，对外必须继续革命推动发达国家的工人阶级起来社会主义革命建立社会主义社会并反过来带动本国生产力的跨越式发展一起进入社会主义社会，在这些落后国家革命成功后虽然没有建立起社会主义社会但是可以建立一个无产阶级专政的继续革命的国家。但是这个国家不能称为社会主义社会，否则是对社会主义社会的降格，是不利于继续革命的，社会主义社会既然已经建立，就没有社会主义革命这个命题了。社会主义革命就是为了建立社会主义社会而进行的革命。

插一句

蔡愉 发表于 2012-6-18 07:15
马克思所说的社会主义，即“科学社会主义”的共产主义，至今并没有任何一个国家实现过。

带着少量共产主义 ...

历史绝大部分情况下，都是在打折扣中前进、在各种反复中不断减少乃至消灭折扣的，比如法国，现在是第几共和国了？你能想象非洲原始部落或者解放前中国东北的一些少数民族部落，一开始就能同时掌握复杂的社会革命、掌握复杂的社会大生产，从而同步进入共产主义？

马列托主义者

插一句 发表于 2012-6-17 23:16
你的中文理解能力和逻辑思维都有问题。

我谈的是历史上欧洲先于中国进入工业资本主义阶段的事实，以此反 ...

马克思正确地认为20世纪初欧洲发达国家可以首先建立社会主义国家，就是说在那个时候，客观条件已经成熟了，可是因为第二国际的修正主义化改良主义化，主观条件没有成熟，所以欧洲社会主义革命在中心地带失败了，罗萨卢森堡等马克思主义者被杀害，欧洲走上世界大战，处于资本主义边缘地带的俄罗斯成为了欧洲生产力和生产关系（生产方式）的薄弱环节，列宁布尔什维克抓住了这个机会首先在俄罗斯发动十月革命，十月革命不过是欧洲革命的起步和一个环节一个部分，列宁马上建立共产国际要把十月革命推向整个欧洲完成欧洲社会主义革命，但是还是因为欧洲中心地的社会民主党的背叛导致十月革命无法推进并被孤立，最终列宁去世后斯大林篡夺了领导权并保守化局限在俄罗斯一国搞社会主义，在国际上保守化，和社会民主党一起的不作为导致希特勒纳粹的上台。斯大林不是和列宁那样把十月革命的俄国作为共产国际（欧洲社会主义革命）的工具和一部分而是把共产国际当作苏联的工具，让别国共产党为苏联服务，斯大林主义是民族主义的，导致苏联和中国（毛时代）的民族矛盾，对内是官僚主义的导致计划经济公有制的优势和成果最终丧失，使得中国和苏联相继在资本主义全球化的过程中纷纷资本主义化，导致现在的局面。

插一句

amired 发表于 2012-6-18 00:14
苏联用不着打仗啊 地盘足够大 资源足够多 工人足够听话，农民不敢不听话，没有必要啊 希特勒要是有苏联这个 ...

沙俄怎么就没有那么行呢？一战的时候是德国狠狠收拾了沙俄一顿，是吧？就是一战后，苏俄政权也是很艰难地打赢了多国支持的白卫军才稳固下来的，比沙俄开始发展资本主义时的环境差多了！

蔡愉

马克思所说的社会主义，即“科学社会主义”的共产主义，至今并没有任何一个国家实现过。

带着少量共产主义分配特征的、“萌芽状态的社会主义”在苏联和中国出现过。

但这“部分特征”确实少得可怜，苏联和中国的社会主义，跟哥达纲领批判中的“国家社会主义”，有着无可回避的相似度。

【轩辕铸剑录】毛泽东时代是什么性质的“社会主义”？ [http://redchinacn.org/forum.php? ... 1&extra=#pid343]

有趣的是：毛时代这一个社会主义阶段的劳动者，用哥达纲领批判中的六条扣除标准来比对，是“不折不扣”地进行了“有折有扣”的扣除。除了“国家主义”、“纳粹主义”和“国际主义”的区别以外，那个时期所选择的策略，不折不扣地具备了“国家社会主义”的三个特征。这一个“为了进入社会主义而进行资本积累的阶段”，可称之为——“社会资本主义”。