马克思主义对社会主义的定性规定和工人国家的标准

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托派就这水平？哈哈哈，笑掉大牙！按照这种说法，领先进入工业资本主义社会的，应该是中国，而不应该是欧洲啊！

人类社会是这样线性发展的吗？！

还有，人家朝鲜本来就不把马列主义当回事。当所谓金日成主体思想推出的时候，他们自己就宣称马列主义过时了！

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马列托主义者 发表于 2012-6-17 18:20
国人很多拿朝鲜说事，以此污蔑社会主义，故提朝鲜
中国是工业发达国家，一个雁型发展模式下的尾巴是发达 ...

你的中文理解能力和逻辑思维都有问题。

我谈的是历史上欧洲先于中国进入工业资本主义阶段的事实，以此反证你所谓生产力发展水平越高就越容易实现社会形态跃进的这一说法，是纯粹的胡说八道！

历史上相关的例子不可胜数，所谓四大古文明，有多少个还站在全球之巅了？古罗马帝国呢？

还有托派死敌斯大林治下的苏联，硬是从欧洲三流变成第一世界超级大国中的一个。这样的历史事实，就是对你这套胡说八道最恰当的驳斥。

你还是先用你那经典、可怜的托派小脑袋，搞清楚我说的这些，再来争辩吧。

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amired 发表于 2012-6-17 23:50
还有托派死敌斯大林治下的苏联，硬是从欧洲三流变成第一世界超级大国中的一个。这样的历史事实，就是对你这 ...

跟斯大林比，希特勒就是个屁！他那个政权，如果不靠战争，经济上早就完蛋了。即便打仗，也是一开打就不能停，一停就死，以至于开战后德军的最精锐部分竟然都没有喘息过；当然，不停也死。所以他那套路子，从一开始，就注定是个死。而所谓希特勒树敌过多，他要自己听到也一定会表示无能为力。在全球范围殖民地被全部分完而苏联又是共党执政的情况下，他那套东西注定会和全世界都过不去。

这样的微观上精致宏观上垃圾无比的政权，和斯大林不靠打仗就获得超高速经济发展的苏联比，有什么可比性？

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amired 发表于 2012-6-18 00:14
苏联用不着打仗啊 地盘足够大 资源足够多 工人足够听话，农民不敢不听话，没有必要啊 希特勒要是有苏联这个 ...

沙俄怎么就没有那么行呢？一战的时候是德国狠狠收拾了沙俄一顿，是吧？就是一战后，苏俄政权也是很艰难地打赢了多国支持的白卫军才稳固下来的，比沙俄开始发展资本主义时的环境差多了！

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蔡愉 发表于 2012-6-18 07:15
马克思所说的社会主义，即“科学社会主义”的共产主义，至今并没有任何一个国家实现过。

带着少量共产主义 ...

历史绝大部分情况下，都是在打折扣中前进、在各种反复中不断减少乃至消灭折扣的，比如法国，现在是第几共和国了？你能想象非洲原始部落或者解放前中国东北的一些少数民族部落，一开始就能同时掌握复杂的社会革命、掌握复杂的社会大生产，从而同步进入共产主义？

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马列托主义者 发表于 2012-6-18 08:32
马克思正确地认为20世纪初欧洲发达国家可以首先建立社会主义国家，就是说在那个时候，客观条件已经成熟了 ...

你说的这个过程，恰好说明了马克思主义普遍原理的正确性和马克思在个别判断上因为具体情况可能出现的失误。

修正主义改良主义得势，本质上是帝国主义国家对内缓和矛盾、对外加强压榨的反应，也说明在条件具备的情况下，老牌帝国主义国家对生产关系变革所具有的强大抵抗力。这是成熟资本主义对消灭自己的历史趋势进行的有效抵抗。这也可以从中国的情况得到印证，中国发展到明末，可怜的一点资本主义萌芽全部在消费工业，红衣大炮一类技术全部靠引进，工匠依然被强制在社会底层，这也是中国的封建主义或农业资本主义对生产关系变革的有效抵抗。

在历史上，在某个社会发展阶段拥有最成熟生产关系和上层建筑的民族或国家，在向下一个社会阶段前进时，往往都是落后者。在本阶段取得抢先优势的民族或国家，在前一阶段一般都是落后者。

从这点来讲，共产主义运动只能随着资本主义的抵抗在反复中、在不平衡中推进。鄙视苏联、中国经验的是永远争取不到群众、永远不能掌握历史发展主流的可怜虫。

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马列托主义者 发表于 2012-6-18 08:55
一个人的科学判断只能建立在客观条件（客观数据）上，主观条件是不确定的，所以马克思的这个科学判断是正确而不是失误。

主观意识一定是对客观存在的正确反映？你是这样认可马克思主义的？

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马列托主义者 发表于 2012-6-18 09:02
马克思是从当时的客观生产力的发展层次这个角度预言欧洲首先进入社会主义社会，列宁和托洛茨基都是坚持这 ...

谁苛求马克思对这个具体问题一定要做出正确判断？呵呵，至少我没有。

我是想告诉你，欧洲修正主义和改良主义的出现和发展，有其历史必然性，也有其物质基础，而这个物质基础在旧时代的沙俄或中国都不存在，甚至在现在的中国也不存在。但恰好是这样的情况，可以使社会主义在这样的国家能抢先发展起来。

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马列托主义者 发表于 2012-6-18 09:18
生产力决定生产关系，生产关系反作用生产力，前者说明只有发达国家才能首先进入社会主义社会，后者说明和发达国家有联系的薄弱环节的落后国家的革命可以建立工人国家来促进生产力的发展和促进发达资本主义国家的革命以便进入社会主义社会

这是连最起码的人类历史发展的事实都不顾的混账说法，更不要提马克思主义或历史唯物主义了。

只一句就可驳倒你：人类历史是线性发展的吗？

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马列托主义者 发表于 2012-6-18 11:23
你的意思是日耳曼打败罗马后直接跨越奴隶社会进入封建社会？
你的意思是中国鄂伦春从原始社会进入毛式社会 ...

哈哈哈。。。你这是辩论吗？无非是自己打脸而已！