马克思主义对社会主义的定性规定和工人国家的标准

马列托主义者

马克思主义对社会主义社会有原则性的规定
1.是生产力标准（高度发达的生产力水平）
2.是生产关系标准（公有制，按劳分配）
3.上层建筑标准（工人阶级民主控制和管理）
缺一不可
列宁主义和托洛茨基不断革命论认为非社会主义（未建立社会主义社会）的无产阶级专政社会可以去掉1，但是必须有2.和3，而朝鲜最起码没有工人阶级民主控制和管理，其公有制和分配方式都是官僚主义的，所以朝鲜连一个正常的无产阶级专政社会或工人国家都不是，更不要说达到生产力高度发达的社会主义社会标准了

可以先建立工人国家，为生产力的高度发展创造条件，就全球来看，生产力水平也是达到了，建立社会主义社会后，在欧美日的帮助下，其他国家的生产力将几何级的跨越式发展
欧美日的生产力水平完全达到了社会主义社会的要求，对它们进行社会主义改造就是实现公有制和工人阶级民主就可以了

150年前马克思就说要在革命的旗帜上写上消灭雇佣劳动制。
我们看一个时代是否成熟到可以社会主义革命的标准不是局部而是全局就是从世界范围来看
但是资本主义世界是发展不平衡的，所以首先能进入社会主义的生产力条件在发达国家，这些国家革命后可以直接跨入社会主义社会，但是其他发展中落后国家呢，当然在发达国家革命建立社会主义社会后，这些国家也必将革命，然后在先进社会主义社会的帮助下很快达到社会主义的生产力条件，但是有些时候发达国家可能因为革命的主观条件不成熟所以革命失败未建立社会主义社会，但是作为资本主义世界薄弱环节的发展中国家可能首先发动革命建立工人政权，比如十月革命，这些工人政权坚持不断革命论（时空都不断革命），最终促使发达国家的社会主义革命成功，然后一同进入社会主义社会。

马列托主义者

插一句 发表于 2012-6-16 21:54
托派就这水平？哈哈哈，笑掉大牙！按照这种说法，领先进入工业资本主义社会的，应该是中国，而不应该是 ...

国人很多拿朝鲜说事，以此污蔑社会主义，故提朝鲜
中国是工业发达国家，一个雁型发展模式下的尾巴是发达工业，一个富士康模式的中国是发达工业，你太搞笑了

马列托主义者

插一句 发表于 2012-6-17 23:16
你的中文理解能力和逻辑思维都有问题。

我谈的是历史上欧洲先于中国进入工业资本主义阶段的事实，以此反 ...

马克思正确地认为20世纪初欧洲发达国家可以首先建立社会主义国家，就是说在那个时候，客观条件已经成熟了，可是因为第二国际的修正主义化改良主义化，主观条件没有成熟，所以欧洲社会主义革命在中心地带失败了，罗萨卢森堡等马克思主义者被杀害，欧洲走上世界大战，处于资本主义边缘地带的俄罗斯成为了欧洲生产力和生产关系（生产方式）的薄弱环节，列宁布尔什维克抓住了这个机会首先在俄罗斯发动十月革命，十月革命不过是欧洲革命的起步和一个环节一个部分，列宁马上建立共产国际要把十月革命推向整个欧洲完成欧洲社会主义革命，但是还是因为欧洲中心地的社会民主党的背叛导致十月革命无法推进并被孤立，最终列宁去世后斯大林篡夺了领导权并保守化局限在俄罗斯一国搞社会主义，在国际上保守化，和社会民主党一起的不作为导致希特勒纳粹的上台。斯大林不是和列宁那样把十月革命的俄国作为共产国际（欧洲社会主义革命）的工具和一部分而是把共产国际当作苏联的工具，让别国共产党为苏联服务，斯大林主义是民族主义的，导致苏联和中国（毛时代）的民族矛盾，对内是官僚主义的导致计划经济公有制的优势和成果最终丧失，使得中国和苏联相继在资本主义全球化的过程中纷纷资本主义化，导致现在的局面。

马列托主义者

插一句 发表于 2012-6-18 08:33
历史绝大部分情况下，都是在打折扣中前进、在各种反复中不断减少乃至消灭折扣的，比如法国，现在是第几共 ...

虽然你这个回答不是针对我的，但是我要说，资本主义发展本身是不平衡的，我没有说社会主义革命一定要在生产力发达的资本主义国家首先发生，而是说历史唯物主义的定理是不可违背的，这是马克思主义的基本原理，所以能首先进入社会主义社会的只能是生产力发达的国家，但是资本主义不是孤立的是全球化的，所以看待其他落后国家的生产力水平也不能孤立地形而上学地看而是要辩证地看，这些国家可以作为资本主义链条上的薄弱环节加上具有马克思主义素养的主观革命条件的成熟而首先发动社会主义革命，但是这个革命的局部胜利后不等于这些国家就走上社会主义道路，因为生产力还达不到，所以还必须对内继续革命来发展生产力，对外必须继续革命推动发达国家的工人阶级起来社会主义革命建立社会主义社会并反过来带动本国生产力的跨越式发展一起进入社会主义社会，在这些落后国家革命成功后虽然没有建立起社会主义社会但是可以建立一个无产阶级专政的继续革命的国家。但是这个国家不能称为社会主义社会，否则是对社会主义社会的降格，是不利于继续革命的，社会主义社会既然已经建立，就没有社会主义革命这个命题了。社会主义革命就是为了建立社会主义社会而进行的革命。

马列托主义者

插一句 发表于 2012-6-18 08:53
你说的这个过程，恰好说明了马克思主义普遍原理的正确性和马克思在个别判断上因为具体情况可能出现的失误 ...

你说的这个过程，恰好说明了马克思主义普遍原理的正确性和马克思在个别判断上因为具体情况可能出现的失误。

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一个人的科学判断只能建立在客观条件（客观数据）上，主观条件是不确定的，所以马克思的这个科学判断是正确而不是失误。

马列托主义者

插一句 发表于 2012-6-18 08:58
主观意识一定是对客观存在的正确反映？你是这样认可马克思主义的？

马克思是从当时的客观生产力的发展层次这个角度预言欧洲首先进入社会主义社会，列宁和托洛茨基都是坚持这个原理的，马克思没有办法预测几十年后的人的主观意识的变化，无法预计社会民主党会走上改良主义修正主义道路，换而言之如果欧洲中心国家产生了不是改良主义政党而是革命的布尔什维克政党，那么马克思的预言就能成真，但是马克思只能对客观情况进行估计而不能对主观情况预判，除非马克思是神，任何人都不可能做到

马列托主义者

插一句 发表于 2012-6-18 09:12
谁苛求马克思对这个具体问题一定要做出正确判断？呵呵，至少我没有。

我是想告诉你，欧洲修正主义和改良 ...

很多人说马克思预见的失误说明马克思主义不正确
我是强调你必须辩证地和全面地看到资本主义社会，俄罗斯的革命不过是马克思预计的欧洲革命的一部分一个环节，离开了这个什么都不是，而斯大林就否定了这一点（即有客观原因也有主观原因），这就是历史唯物主义的基本原理，生产力决定生产关系，生产关系反作用生产力，前者说明只有发达国家才能首先进入社会主义社会，后者说明和发达国家有联系的薄弱环节的落后国家的革命可以建立工人国家来促进生产力的发展和促进发达资本主义国家的革命以便进入社会主义社会。

马列托主义者

如果连朝鲜都是社会主义社会，这是对社会主义社会的侮辱，是对历史唯物主义的侮辱

马列托主义者

插一句 发表于 2012-6-18 10:45
这是连最起码的人类历史发展的事实都不顾的混账说法，更不要提马克思主义或历史唯物主义了。

只一句就可 ...

线性发展，什么意思，是我讲的属于线性发展吗？

马列托主义者

你的意思是日耳曼打败罗马后直接跨越奴隶社会进入封建社会？
你的意思是中国鄂伦春从原始社会进入毛式社会主义社会？
你的意思是苏联社会主义退回到资本主义社会
这些所谓的非线性
这些恰恰说明了历史唯物主义的生产力决定生产关系和生产关系反作用生产力。
没有罗马的奴隶社会的生产力，日耳曼可以自己跨越？
没有中国大陆的毛式社会主义已经达到的生产力水平，鄂伦春自己能跨越？
没有世界发达国家的生产力水平，苏联自己的跨越成功了吗？