什么是公有制

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-10-16 20:57
国有制是市场经济的东西，国营制是计划经济的东西，伪共首先是搞市场化把大大小小的国营企业变为大大小小的 ...

苏联的国有与西欧的国有，没有什么根本区别。都是民选的政府经营的产业。国家垄断方面一样，只有程度的差别。西欧的国有比苏联的更持久地保存了工人斗争成果，且享有更完全的民主权利。

自由人联合体是什么？有没有现实中的萌芽？还是仅仅是纯粹的宗教幻想？金融体制下的科技公司的团队，就是自由人联合体的前身。私有与公有，在直接民主下，没有区分的必要。也无须让渡权力。生活资料——服务的大生产越来越消灭生活资料的私有。仅有快速消费品可个人独占。共产，按需，就是要共享消费。我也不认为生活资料应当私有。
没有金融交易市场，哪里来的资本直接民主？这是个现代概念。经济民主早有人提，但以金融体制来进行，只有我先提。

yaofuhua

赤色飞蛾 发表于 2013-10-17 08:07
重建个人所有制出自资本论，这么著名的论点我认为没有研究者不知道。

你说的所谓公有制，恰恰就是我要批 ...

"这跟封建时代的国家所有差别并不大“——"马列托主义者"不是回答你了吗:封建时代的国家所有是君主皇帝所有，是私有的，你能共享吗？你是装着没看见，还是有意环顾左右而言他马克思社会主义理论中的国家是全体人民的国家，是全体人民共享权利的国家，是属于公有制的形式；社会主义实践过程中，建立的国家或许偏离了马克思社会主义理论中国家，没有实现真正的人民民主，从而导致社会主义实践失败，但也不能因此就得出“旧的社会主义理论，已经彻底过时”的论断吧？
    本主题，本人认同"马列托主义者"的观点！

onceninerfan

赤色飞蛾 发表于 2013-10-17 08:07
重建个人所有制出自资本论，这么著名的论点我认为没有研究者不知道。

你说的所谓公有制，恰恰就是我要批 ...

这只能说明你对马克思学说的断章取义。恩格斯在《反杜林论》中已经对这样的曲解进行了批判。
我在回复中已经提到，在“改开”初期由街道、单位、公社等开办的公司、实体有产权界定方面的问题，但有问题不等于没有解决的办法。产权界定不明确，明确了就是了。在社会主义公有制和民主政治的前提下，政府是代表人民全体行使权力，人民委托政府管理各项事务，当然“政府所有”就是公有；或者说，你所说的“政府所有”严格地讲是不存在的，而是国家所有、省所有、县所有、乡所有等等，只是当时由政府部门代行管理职能，这带来了不少实际运作方面的问题，但从所有制概念上本来是清楚的，只是你自己在胡搅而已。
“极大丰富”就是你需要就可以“拥有”，你不需要就不“拥有”。正因为“拥有”不“拥有”已经不重要，所以你是否“拥有”一个城市，或者你是否“拥有”一碟午餐也都已经不重要。

赤色飞蛾

onceninerfan 发表于 2013-10-17 08:40
这只能说明你对马克思学说的断章取义。恩格斯在《反杜林论》中已经对这样的曲解进行了批判。
我在回复中 ...

你如此说，我认为你不如为当局去做辩护。说这个官二代的主义是社会主义。

赤色飞蛾

yaofuhua 发表于 2013-10-17 08:24
"这跟封建时代的国家所有差别并不大“——"马列托主义者"不是回答你了吗:封建时代的国家所有是君主皇帝所 ...

权力私有就可以了，毛的时代，难道不是事实的君王所有？与封建时代的国家结构差别不大。实行的接班人制度也是禅让制。还有一个日益巩固的红色贵族统治集团。
国家范畴内要人民民主？起码得多党制。马克思的国家，也避免不了官僚专政。这方面的基础理论就是错误的。国家垄断与人民民主，没法调和。国家始终是掌权者的。

onceninerfan

赤色飞蛾 发表于 2013-10-17 09:12
你如此说，我认为你不如为当局去做辩护。说这个官二代的主义是社会主义。 ...

如果我认为我有什么值得“辩护”，我会选择为真正的社会主义“辩护”。或者说，如果你能说服我你的“主义”是真正的社会主义，我也会为你“辩护”。
看问题要看本质。
首先，如今的“主义”已经在名目张胆地瓜分国有大搞私有化，这方面我倒觉得你和你所说的“二代”（我更愿意称他们是走资二代）们都对国有恨之入骨。
其次，真正的公有制本质是是生产生活资料归全民、集体所有，也就是说全民集体对生产生活资料有使用和支配权。但现实的情形是全民、集体对生产资料的支配使用权被利益集团剥夺，全民、集体生活资料的分配份额被利益集团不公平地大量占有，实质上已经不再有效地体现全民、集体所有。

onceninerfan

赤色飞蛾 发表于 2013-10-17 09:18
权力私有就可以了，毛的时代，难道不是事实的君王所有？与封建时代的国家结构差别不大。实行的接班人制度 ...

“毛的时代”何以体现“事实的君王所有”？或者说谁是“事实的君王”？请给出几个所谓的“事实”来。
不要忘了，毛泽东从五十年代后期就从国家主席的职务上退下来，而把主要精力放在思想理论研究方面，就连党务工作都交给了任党总书记的邓小平。就是文革期间，国家管理事务也是周恩来领导的国务院负责的。
你知道为什么有“文化大革命”吗？你知道为什么文革中有陈永贵、倪志福这样的工农代表进入国家领导层吗？
事实是，六十年代初毛泽东在党和国家的最高领导集体中几乎都已经被架空，就连总结“四清”工作的中央全会刘少奇和邓小平都不让常委之一（尽管排名第一）的毛泽东参加（后来毛泽东不“请”自去）！但“四清”中存在严重问题（就是走资的问题，今天的现实已经证明毛泽东的分析判断如何正确），毛泽东认为自己做为党的最高领导集体成员之一有责任和义务在原则问题上与不正确的东西作斗争，难道这有什么问题吗？

yaofuhua

赤色飞蛾 发表于 2013-10-17 09:18
权力私有就可以了，毛的时代，难道不是事实的君王所有？与封建时代的国家结构差别不大。实行的接班人制度 ...

国家范畴内要人民民主？起码得多党制。——对，你这样探讨的学术语气就是正确的！“马克思的国家，也避免不了官僚专政。”——如果如你所说，实行多党制呢？

onceninerfan

yaofuhua 发表于 2013-10-17 12:47
国家范畴内要人民民主？起码得多党制。——对，你这样探讨的学术语气就是正确的！“马克思的国家，也避免 ...

多党制并不一定能解决人民民主的问题。现在中国实行的就是“中国共产党领导的多党民主协商制度”，你们不也还是认为没有人民民主吗？美国是两党政治，但两个党都是大资产阶级的代表，占百分之九十的占领不了国会山只能去“占领华尔街”，没几天还是要被镇压，占有全部财富百分之七十五却只占人口总数百分之十的资本家们照样不鸟那百分之九十。
请问，那占人口百分之九十的绝大多数要求平等不是“民主”呼声吗？美国两党政治搞了一百年，“民主”呼声仍然被“民主政治家”们听而不闻，这能算是“民主”吗？
真正的民主，必须落实广大人民当家作主这个实质，必须落实建立在法制基础上的、真正广泛的人民群众的监督，落实真正的“既有统一意志，又有个人心情舒畅”民主集中制，使得人人得以充分表达个人意愿，同时又服从大多数人的集体意愿。你不满某个官员，可以提出批评意见，你掌握某个官员有违法乱纪事实，可以据实举报，同时又承担诬告反坐的责任。只有这样，不管是一党还是多党，不管是哪个人哪个政党执政，都必须“夹着尾巴做人”，才有真正的人民民主。
否则所谓的“多党政治”就变成了“轮流坐庄”，就变成了“有权不用过期作废”，就变成了政客为了个人或党派捞取利益的投机游戏。