国家（state）-赤色飞蛾可以参考一下

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 12:13
我谈不上对马克思的全面否定，只不过是对其认识的发展与更易。国家理论同样也是我的产业民主理论的最关键 ...

你可以继续自娱自乐
在你否定马克思的两大理论：政治经济学的劳动价值论和科学社会主义的无产阶级专政学说（本身你的理论是站不住脚的，我早就批判过了，你听不懂，我也不再重复），请不要叫新马克思或当代马克思，你可以叫任何名字
国家这个概念马克思给出了一般的认识，你看到的不过是马克思认识的一面，其实马克思是历史地辩证地看到国家的，列宁强调了一面，而你把一面当全部并彻底否定之。
新自由主义是凯恩斯主义的否定，是自由主义的否定的否定，现在新自由主义危机重重，新凯恩斯主义又抬头，国家大力干预经济，拯救了金融系统，国家越来越强大，这是事实，但是新凯恩斯主义不能解决问题
而苏联和新凯恩斯主义是不同的经济运行方式，苏联的失败不是因为其经济运行方式有问题，而是政治运行方式有问题，只要置入民主制就可以解决问题
你所谓的把金融中的股份由资本重置投票权首先不是很清晰，可操作性依然是个问题，其次没有一种力量可以让他实现，工会也必将是金字塔结构的，对工会领导还是要用国家的一套方式来实现的）
国家并没有单纯地成为资本权力的外在东西而是资本权力本身，虽然其具有相对独立性，国家依然是资本的可靠后盾，是资本得以活动的保障，离开国家谈废除资本是空想。没有国家，美帝金融就完蛋了。所以核心依然是夺取国家政权，才能真正消灭资本权力，否则就是空想。

马列托主义者

赤色飞蛾认识问题的逻辑模式是康德的，他根本不懂马克思的黑格尔逻辑模式，所以其对马克思主义的基本概念并不得要领，他继续玩也玩不出什么成果的。因为他脑子中没有这个模式，你和他是讲不通的，他自以为自己的思考是正确的，比如明明马克思在资本主义下才讨论价值和劳动价值，他偏偏要搞社会主义劳动价值论，叫劳动耗费（体力脑力的直接支出）的价值论之类的，还提出什么劳动者对劳动者的直接剥削，比如一个绘图员赚2000一个月，而一个一线操作工挣1500一个月，他就认为绘图员剥削了操作工200或多少。原因是什么呢，是绘图员的劳动力生产和再生产中发生了资本（比如吃喝的东西，教育投入），这些是要平均回报的。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-10-28 13:45
你可以继续自娱自乐
在你否定马克思的两大理论：政治经济学的劳动价值论和科学社会主义的无产阶级专政学 ...

你是说我在彻底否定么？只不过变成了新劳动价值论，只不过变成了产业民主理论而已。

我写的论国家，你看过了么？我哪里是彻底否定之？分明我才是历史地辩证地看待国家的。

新凯恩斯主义抬头？表现在哪里？就是国家救市？你没看它运用的是金融垄断力量么？我看到的是跨国资本在逐步确立对国家的优势，政府是已经欠债累累的了。欠债累累的（不止美国）越来越强大？不，是越来越脆弱，成为金融附庸。

苏联本来就是民主制，本来就没有指望用代议制民主控制精英集团。

产业民主制，跨国工会可以实现，怎样实现是个实践问题，需要探索。但我知晓国家革命的那套没办法实现。

废除资本，国家则是可争夺的工具，不要以为多党竞争制度除了维护资本统治之外毫无意义。你这个想法很奇怪。夺取国家政权，重建全能政府？这是全球化时代，不是国家垄断时代。螳螂捕蝉，黄雀在后，你解决国内的反对力量，国际的力量就会来解决你。共产党迄今为止没有任何复苏的迹象，你指望什么力量？

现在要的，就是对旧理论的革命。马克思等人都有历史局限性，但你偏要当他们是圣人。劳动力领域本来就是雇佣劳动普遍化的情况下发生了分化。年薪十亿的鱼年薪两千的能一样么？旧的劳动价值论无从解释这些。

什么康德的，黑格尔的逻辑模式。我既不读康德也不读黑格尔。只是按照当下的实情来改造理论，理论来源只有马克思。你觉得天经地义的信条，我不认为是天经地义。思想根本没有禁区。

赤色飞蛾

二十世纪初的大公司是通用，美孚，福特。可以国家垄断，二十一世纪的大公司的谷歌，苹果，微软，facebook.天然的反国家垄断，基于国际金融垄断之上。这是新时代的先进生产力代表。你想用国家控制一切？起码新兴的互联网经济力量会坚决排斥你这一切。朝阳产业反对国家垄断，只有夕阳产业，如钢铁煤炭等希望国家垄断。你要全面国家垄断，没人支持。

苏联的计划经济与欧美经济比较，就是缺乏创新能力，国家垄断下也实现不了个人创新的自由。只有金融才实现这一点。科技转化率上，苏联远远落后于欧美。还想国家垄断，就拿不到生产力发展的制高点。这里都不提国家垄断怎么与全球化兼容的问题。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 16:03
你是说我在彻底否定么？只不过变成了新劳动价值论，只不过变成了产业民主理论而已。

我写的论国家，你看 ...

年薪十亿的鱼年薪两千的能一样么
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我早说过，年薪十亿的不是劳动所得，而且这不是大多数劳动者的工资收入，是特权（和官僚的特权是一样的，是资本家给他的特权）
劳动者的收入本身是小于创造的价值的，所有的真正的劳动者都是这样的
但是高收入前提会出现积蓄，这些积蓄投入到金融上去就会产生剥削，但这和你的新劳动价值论不是一回事

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 16:10
二十世纪初的大公司是通用，美孚，福特。可以国家垄断，二十一世纪的大公司的谷歌，苹果，微软，facebook. ...

谷歌，苹果，微软，facebook
这些企业会逃税，会避税，这些企业同样受国家控制，比如对微软的罚款，另外资本主义产生了国际性的类似政府的机构，比如欧盟，比如货币基金组织，世界银行，联合国等等
这些企业有总部，都是美国企业，其逃税能实现是这些国家故意的

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 16:10
二十世纪初的大公司是通用，美孚，福特。可以国家垄断，二十一世纪的大公司的谷歌，苹果，微软，facebook. ...

所谓苏联计划经济不如欧美，不过是右派的污蔑
苏联的最大问题不是计划经济，是官僚主义民族主义
即使国家垄断，只要是民主的（就是反官僚主义的）和国际的(反民族主义的），比如和中国等建立社会主义联邦并积极支持欧美工人阶级斗争（而不是要原子弹炸毁整个美国）
那么就不是欧美资本主义的全球化了，而是苏中的社会主义全球化

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 16:03
你是说我在彻底否定么？只不过变成了新劳动价值论，只不过变成了产业民主理论而已。

我写的论国家，你看 ...

苏联根本不是民主制，是官僚主义
另外马克思自己就说所谓的要证明价值，就是对科学方法的无知
哲学很重要，请问我给出的条目中，马克思说了你认为的马克思的国家观了吗，你引用出来！

马列托主义者

“现代国家政权不过是管理整个资产阶级的共同事务的委员会罢了”
国家看作统治阶级（由于拥有和控制生产资料而得名）的工具（难道马克思说国家是统治阶级的主子吗）
你现在说国家不过是金融的工具或者服务者，到底和这个说法有什么本质不同？
马克思还说国家具有相对独立性，在一定的社会历史条件下，可以形成自己的独立的利益，比如中国的官僚主义阶层。
怎样才能把这种社会中的国家“由一个站在社会之上的机关变成完全服从这个社会的机关”
请问什么过时了？

马列托主义者

国家债务越来越多，并不表面国家的弱化，在非特殊条件下，特别是阶级力量对比有利于资产阶级时，国家和资产阶级就是一体，债务就是另一种的剥削构造。