产业直接民主与传统社会主义的十二点不同

马列托主义者

1.楼主所谓的传统社会主义不过是斯大林主义社会主义而已，和马列主义科学社会主义不是一回事。
2.楼主的所谓的新劳动价值论和资产阶级的效用价值论和马克思主义的劳动价值论一点关系都没有。社会主义下的所谓劳动价值论，马克思没有论述，因为马克思认为社会主义下没有价值了，劳动产品直接作为社会产品而实现，不再是商品形式，劳动力也不是商品了。
3楼主所谓的社会地位具体指什么，请详讲，其实在资本主义社会，资本是一种权力，资本家要获得不是资本转为消费品的物权而是资本背后控制劳动者（人）的社会权力，皇帝是通过封建制来得到这种权力了，而资本家是通过资本来实现的，你所谓的社会地位到底是什么，是一种社会权力吗？是一种替代封建皇权和资本权的一种社会性权力吗？
4除了这些外，我认为楼主的观点有创意，可以作为一种方法论尝试，有没有国家的产业民主其实依然是马克思主义的经济民主而已，国家如果能通过工人阶级民主控制和管理照样可以实现民主控制和管理产业，反之亦然。避开国家来夺取产业权和通过国家来夺取产业权本质上没有太大区别，其难度是相同的。
5新自由主义是资本主义的全球化，虽然战胜了楼主所谓的传统社会主义，但是没有战胜科学社会主义，如果主观革命能动性做到的话，科学社会主义取代传统社会主义和资本主义先而走上全球化也是可能的，新自由主义是反动的，是传统社会主义不能科学化的结果，导致了很多问题。在1970s时资本主义危机重重根本走不出来，但是所谓的传统社会主义如苏联和中国却内斗不休(民族主义，就是马列主义反对的东西），同时两个最大的传统社会主义都通过官僚主义方式向美帝投降，实现是毛，新自由主义获得胜利的曙光，很快苏联官僚主义者也跟进在1990s融入资本主义全球化，所谓的传统社会主义在背叛马列主义下走上历史终结。见托洛茨基的《被背叛的革命》，这不是马列主义走向终结，而是斯大林主义走上终结。

马列托主义者

1人们理解和实践的是斯大林主义社会主义，不是科学社会主义，必须区别开来
2价值是相对于商品而言的，在资本主义你的所谓的新劳动价值论不过是个主观而不是客观现实，价值揭示的是为什么人类的劳动产品可以交换，资本主义的理论是效用相同，马克思认为是社会必要劳动时间相同，这是现实，不需要证明，而你的所谓新劳动价值论，在资本主义不存在，资本主义从来没有按照你的个别耗费（体力脑力的个别支出）来交换过劳动产品。
3社会主义社会，消灭权力，李守常先生早就说过，社会主义没有凌驾于他人的地位，人人平等，管理不过是对物的管理，人们之间的关系是合作关系。
4经济民主，没有什么国家地缘产缘之分，民主必将彻底化，社会事务（多人）必将全部由民主决定，包括生产单位，不能因为在反革命下这样的民主还没有实现而否定这样的民主本身。
自由也必将彻底化，非社会事务（个人事务）必将由你个人决定不受他人集体社会干涉。
5那么就没有王明和毛泽东之分了，方法错误导致结果不同是恒常的现实，否则你在这里搞什么研究，客观自然会导致社会主义的话。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-11-22 13:05
科学社会主义这个名词还是换个吧，区别开也不应再用这个名词。

新劳动价值论是揭示资本主义本身劳动领域 ...

1，科学社会主义没有必要换
2价值论不是分配论，主要是劳动产品为什么能交换，因为商品具有价值和使用价值的两重性，这是马克思分析的价值，剥削来源于劳动力这种特殊的商品，而不是什么个别耗费问题，资本主义不是按劳分配而是多种分配方式，有按资本的(利润），按劳动力的（工资），按特权（收入），按土地的（地租）等，按劳动力的工资不是按劳分配。
3地位差别到底是什么？请举例说明。
4民主是社会事务的处理方式，社会可以是国家可以是家庭可以是企业，只是范围不同而已。
5如果纯粹是客观的和人的主观能动性没有关系的，那么你迟飞就歇歇吧，不要搞什么研究了，无论你如何，社会主义都会来的，也不需要群众社会主义斗争了，瓜熟蒂落吗，另外我说得主观条件不只是领袖的个人主观，而是整个群众包括群众性政党的主观水平。

马列托主义者

1.你可以换，换了名字并没有改变什么
2你的价值论不过是主观产物，在资本主义社会没有现实基础，你的价值论不能正确分析资本主义，和效用价值论一样纯粹是主观的，不是资本主义的现实运动，只有马克思的劳动价值论科学辩证地说明了资本主义的运动逻辑。你所谓的社会主义社会的按劳分配和资本主义的工资是不一样的，至少社会公积名义上属于劳动者或者剩余劳动归劳动者共同所有，而资本主义剩余劳动转变为剩余价值被资本家占有。
3什么叫有更强大的调用社会资源的能力，请具体说明，就是我可以住别墅，别人不能，我可以搞个1000万的婚礼，别人不能？
4无论是公司还是家庭只要是多个人的事务就必须民主方式来对待。
5请问有没有方法正确和错误之分导致结果不同或延迟到来。世界离开谁都能转但是离开人民（人）就不能转，即使是资本主义，西方技术革命恰恰是人类的特殊，如果没有，其他国家将还处在封建社会中，中国的封建社会就不是2000年可能是3000年。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-11-22 22:35
官僚特权工资待遇，巨额管理薪酬等等，你究竟也解释不了，你只会用政治来解释，用政治经济学就解释不了。 ...

1.官僚特权收入本质上是一种租，和明星的收入本质是一样的，是剥削收入。是垄断权带来的，和封建社会地主凭借对土地的占有权带来的地租本质上是一样，不过是官僚特权更为直接，这种权不直接依赖占有的具体的生产资料而来自对社会资源的总体控制。巨额管理薪酬也是一种特权，来自老板的授权，依赖老板对生产资料的占有权的派生。
2按照马斯洛，自我实现是最高的需要，归属，受到尊敬是相对低需要，社会主义社会就是要人人全面充分的发展。最终达到人的自我实现，而不在于对他人的控制力。自我实现就是通过社会提供的条件达到自我价值的充分展现就是被社会承认，比如你喜欢钢琴，你就能得到钢琴学习的机会甚至得到最好的钢琴教育然后达到自己对钢琴的上达能为社会提供很好的钢琴演奏甚至去当钢琴教授来教育其他钢琴爱好者教学相长。如果你喜欢数学，你就能得到去最好的数学系学习等等，这就是共产主义，按照托洛茨基，就是人人能成为巨人的时代。