驳温暖阳光的胡言乱语

老汉

                                              驳温暖阳光版主的胡言乱语
                                                                      老汉
  因为李宪源剥夺了我在网上发主贴的权利，温暖阳光才可以肆无忌惮地攻击我，他想怎么说，就怎么说。今天还了我在红色社区发主贴的权利，我对温暖阳光的胡言乱语慢慢地加以驳斥，不过他的话都是一些车轱辘话，而且语无伦次，逻辑混乱，读起来费劲。先驳他以下几个论点：

1、“对比无产阶级民主，资本主义不民主，那我咋民主呢？在国内如果实行的你的所谓资产阶级民主，那少数人侵吞的国企就合法了。”
我没有说过现在实行的是资产阶级民主。假如你认为现在是资产阶级民主，难道那少数人侵吞的国企就不合法了？少数人不合法的财产，就是在现在的“民主”下实现的。他们已经制定了违反宪法的《物权法》，《物权法》已经以法律形式确保了他们的非法财产为合法。宪法是为统治阶级服务的，统治阶级认为对他们不利，像“四大”、“罢工”都可以去掉；他需要的，像《物权法》就可以违宪通过；像违宪的搞私有化、加入WTO、把主人打倒最底层等等，谁能阻挡？所以说对一部不是人民当家作主的所谓“社会主义宪法”，在统治阶级眼里只是骗骗像温暖阳光这样无知的版主。

2、“无产阶级民主可以选举企业领导，而美国不能，这说明无产阶级才是真正的民主。资本主义国家少数人掌握财富，多数人打工，能对老板民主，批斗老板吗？”
  无知吧！今天中国还有“无产阶级民主？还可以选举企业领导？是脑子进水了，还是白日做梦？工人自己的企业被人卖了，自己被扫地出门都做不了主，还想选企业领导？

3、“毛主席反对资产阶级假民主，要文革，你为啥不主张呢? ”...
  那是反修防修的时候，现在已经是什么时候了？在毛泽东时代老汉积极跟着毛主席走。按照巍巍说的，现在是法西斯专政，当然我不需要法西斯专政，你有无产阶级民主，当然我也首先要，不过你开的是空头支票，兑现不了。今天你能搞文革？我没有这个胆。还没有搞“文革”，就说薄熙来想搞文革，他就完了。温暖阳光你能，你试试！

4、“你要建立资产阶级民主，别人要建立无产阶级民主，那我们是对立关系，你为啥非要劝说别人跟你宣传所谓的资产阶级民主呢？我们到时候公决不就行了？”
  法西斯专政和资产阶级民主比，我不要法西斯专政。我没有反对无产阶级民主，要是有无产阶级民主，老汉当然要无产阶级民主，温暖阳光如果要得来，我就支持你，你能吗？连你在国内办网站的能耐都没有? 只能跑到国外来办。温暖阳光说“我们到时候公决不就行了”，三人上访就被送进黑监狱，你有能耐公决？ 吹牛不上税。


5、“你们的逻辑说张宏良是保党救国，保党救国就是支持党的大官的主要政策，那党内总理现在要求政改建立资产阶级民主，你们也是保党呀。你们不是吗？这都是按照你们自己的逻辑推理的。”
把自己的观点强加于人。总理要求政改，难道他想建立资产阶级民主？他只多在不改变一党专政的情况下做些改良，谁说我保他呀！“救党保国”是张宏良自己提出来的，不是别人给他加的，难道反对救党保国论，就是保总理？什么逻辑?


6、“你要执行资产阶级民主，那就必然要推翻现在的宪法，你这不是要推翻宪法吗？”
  这个逻辑能成立吗？执行资产阶级民主，就必然推翻宪法？只有资产阶级建立政权了，原来的旧宪法自然废除了，还用推翻现有宪法？ 宪法是统治阶级的，只要统治阶级还在，宪法就在，统治阶级垮了宪法也就自然废了。傻瓜才会说不推翻统治阶级，就能推翻宪法？我说过像你这样的傻话吗？统治阶级在，宪法你推翻得了，又是无知。

7、“发帖子就能证明是民主？那我在国内能发帖子，难道也证明民主？不能发帖子就证明没有民主？”
  发帖子当然不能说明民主，问题是要看你发帖的内容，我发的帖子被你们封杀了，不是因为我发了贴，而是我发的帖子不符合你们的观点。这在西方就比较民主，起码不封杀你，如你们在美国办的网站，你们不断攻击美国，美国也没有封你，在国内你们还没有天天攻击政府，还大力救党保国，人家都容不了你，把你们封了。这就是区别。

8、“无产阶级民主是真民主，那我们目标就建立无产阶级民主吧，我们没必要搞不民主的资本主义呀。” ...
  无产阶级的民主当然好，人民当家作主，可是人家把你打倒到最底层。要是你能在他们专政下把无产阶级专政民主建立起来，老汉绝对拥护，可不要吹牛啊！先把网站搬回国内去，这一点言论自由在假民主的西方人民是可以享受的。

9、“老汉说宪法规定的言论自由等等没有实现，所以要资产阶级民主，证明资产阶级有民主。请问老汉，现在国内没有实现这些自由，我们为啥就要所谓的资产阶级民主呢？无产阶级民主比资产阶级假民主更好，我们为啥要资产阶级民主呢？”
就是啊，我也要无产阶级民主，谁反对了，连资产阶级民主都没有，就想无产阶级民主了，当然你有本事一步到位，老汉是绝对拥护的，我认为这只是大话、空话、梦话、牛皮话，骗人的话。

10、“你认为不能发帖子就证明没有民主，那国内是资产阶级统治，你不能发帖子，这不是说明资产阶级没有民主？”
谁说过国内是西方的资产阶级民主统治？只有像你这样脑子进水的人，才会这样说。凡享有西方资产阶级民主的各国人民，基本上都享有言论、集会、游行、示威、罢工等自由，还有社会福利保障，这一点连资本主义复辟的俄罗斯也有，我们还有资产阶级民主吗？

老汉

无端攻击没啥大不了；跟十几年来我在国内外各大右派网站上经历过的疯狂围剿相比，“老汉”等几个不停变换网名者的明枪暗箭，实在是太小儿科了！
    谁在是无端攻击，我已另发文了，我是用事实说话的。现在你还在无端攻击。究竟受到疯狂围剿的是李宪源还是老汉，连续几天指名道姓发主贴攻击老汉，并把老汉打成“极右奸细”，而且还不让老汉发主贴还击。 老汉从来不变换网名，你的本事就是造谣，你真是大儿科！
   
    令人奇怪和发笑的，是有人竟然造谣我李宪源是《红色中国》的出资人，凭空捏造一个“李老板”的称呼来混淆视听，掩盖搅乱红色中国网当前空前激烈的左右观点之争的真实性质。
  装糊涂，还是卖傻，前几天我在《红色中国网站怎么成了网霸？》一文中，已经说出了李老板的来源，你没有看见、那是温暖阳光在他跟帖上告诉我的，他说，“李宪源不给你发帖子证明资产阶级没民主，是老板专制，你没钱办媒体，你只能被老板李宪源控制。”

对这种下三滥的造谣行径，李民骐同志的警告很及时。真正的毛左派绝对不会须臾忘记我们伟大领袖毛主席掷地有声的宣告：你要抱怨我们独裁专制么？是的，我们就要实现无产阶级的独裁专制。如果给了你们资产阶级充分的自由民主，就不会有我们无产阶级和广大劳动人民的自由民主！（凭当年记忆大意如此，不是原话）
你的专制，本人已经领教几天了。你说的确实是毛主席的意思，毛主席说这句话的时候，人民还在当家做主的年代，那时是多数人对少数人实行专政，今天宪法上写的虽然还是无产阶级人民民主专政，也如李宪源说的“无产阶级的独裁专制”，但性质已经变了，变成了少数人对多数人实行专政。 像老汉这样的人就变成了被专政的对象。老汉仍然感到光荣，因为老汉还没有站在专制的一边，仍然和人民站在一起为反专制进行战斗。

老汉

无端攻击没啥大不了；跟十几年来我在国内外各大右派网站上经历过的疯狂围剿相比，“老汉”等几个不停变换网名者的明枪暗箭，实在是太小儿科了！
  [color=Red]谁在是无端攻击，我已另发文了，我是用事实说话的。这儿你还在无端攻击。究竟受到疯狂围剿的是李宪源还是老汉，连续几天指名道姓发主贴攻击老汉，并把老汉打成“极右奸细”，而且还不让老汉发主贴还击。 老汉从来不变换网名，你的本事就是造谣，你真是大儿科！[/color]

令人奇怪和发笑的，是有人竟然造谣我李宪源是《红色中国》的出资人，凭空捏造一个“李老板”的称呼来混淆视听，掩盖搅乱红色中国网当前空前激烈的左右观点之争的真实性质。
  装糊涂，还是卖傻，前几天我在《红色中国网站怎么成了网霸？》一文中，已经说出了李老板的来源，你没有看见、那是温暖阳光在他跟帖上告诉我的，他说，“李宪源不给你发帖子证明资产阶级没民主，是老板专制，你没钱办媒体，你只能被老板李宪源控制。”

对这种下三滥的造谣行径，李民骐同志的警告很及时。真正的毛左派绝对不会须臾忘记我们伟大领袖毛主席掷地有声的宣告：你要抱怨我们独裁专制么？是的，我们就要实现无产阶级的独裁专制。如果给了你们资产阶级充分的自由民主，就不会有我们无产阶级和广大劳动人民的自由民主！（凭当年记忆大意如此，不是原话）
你的专制，本人已经领教几天了。你说的确实是毛主席的意思，毛主席说这句话的时候，人民还在当家做主的年代，那时是多数人对少数人实行专政，今天宪法上写的虽然还是无产阶级人民民主专政，也如李宪源说的“无产阶级的独裁专制”，但性质已经变了，变成了少数人对多数人实行专政。 像老汉这样的人就变成了被专政的对象。老汉仍然感到光荣，因为老汉还没有站在专制的一边，仍然和人民站在一起为反专制进行战斗。
   

  

马列托主义者

远航一号 发表于 2012-6-18 13:09
马列托主义者请注意，红色中国网过去没有、现在也不准备简单地因为某人的立场观点而限制其在红色中国网发 ...

我讲的不是针对老汉和你们之间的问题，而是一般言论自由的问题，我认为言论自由是相对于国家政权而言的，就是不能因言获罪，无论一个人讲了什么话都不能入罪，政权不能干涉，即使一个人讲了造谣中伤的话，也只有有受害者（被中伤者）主体提起诉讼追求受害补偿，如果受害者主体没有提出，那么其他人包括国家都不能干涉的。对于具体媒体包括（贵网）都是有自己的立场的，所以限制言论并不违背言论自由的问题，但是可能涉及学术自由的问题，但是媒体本身应该有自己的立场宗旨，所以不发表编者认为和其立场宗旨不符的文章是正确的，作为一个开放性的论坛就不应该做太大的限制，即使是完全右派的文章也应该可以在论坛发，然后我们可以集中批判之，但是不能删除，对于该删除的比如广告、色情等东西，论坛应该明示版规。我说的言论自由是针对国家政权，言论这个东西很难确定是无产阶级的还是资产阶级的，比如我的言论，可能这里有些毛派会说是资产阶级的，所以这个东西应该让公众评判而不是少数人特别是官僚来判断，否则最终要压制无产阶级自己的言论，毛时代似乎言论自由（大放大鸣），但是其确定言论是否反动就是看是否和毛语录一致和如何理解语录的问题了，其实是很官僚主义的。言论无论如何“反动”只能进行理论批判而不是治罪。

远航一号

马列托主义者 发表于 2012-6-18 10:32
马克思说无产阶级的解放是解放全人类，马克思从来没有说要剥夺资产阶级的生命等的人权而是剥夺他们的生产资 ...

马列托主义者请注意，红色中国网过去没有、现在也不准备简单地因为某人的立场观点而限制其在红色中国网发言的权利。

老汉声称我们不让他发主贴，这是没有的事。过去我们权当这是他的误解，没有计较。他继续这样讲，就已经近乎造谣。

但是，能就各种观点（包括托派观点）发表意见的权利，不等于可以肆意进行人身攻击，更不能捏造事实、造谣诬蔑。老汉对李宪源同志的攻击早已经超出了一般言论自由的范围。尽管如此，到目前为止，我们仍然没有在管理方面对老汉采取任何措施。希望老汉能引以为戒，以正常方式参加讨论。也请广大红色网友明鉴。

马列托主义者

马克思说无产阶级的解放是解放全人类，马克思从来没有说要剥夺资产阶级的生命等的人权而是剥夺他们的生产资料（剥夺剥夺者），不然就不能理解什么是无产阶级要解放全人类才能解放他自己。无产阶级革命胜利后要剥夺资产阶级的生产资料而且要让资产阶级具有和无产阶级一样的权利（就是让资产阶级成为劳动者的一部分去和劳动者一起劳动），只要他们愿意（不武力反抗），那么无产阶级就要保证前资产阶级的无产阶级权利。只有在这些被剥夺生产资料的资产阶级武力反抗时（试图维护旧的老板专制时）才需要武力镇压。

马列托主义者

托洛茨基在前面引用的文中充分表达了言论自由、出版自由对于无产阶级斗争和无产阶级专政的意义，无产阶级要战胜资产阶级不是通过官僚控制的方式遏制资产阶级的言论， 这会反过来走向反对无产阶级自己的言论的地步，这就是苏联和60年来中国的情况，无产阶级要做的是通过自己的言论自由、出版自由击败资产阶级，除非资产阶 级直接使用武力，无产阶级才有必要采用武力。无产阶级一旦获得政权就更可能而有能力发展自己的言论和出版事业，更加不惧怕资产阶级的意识形态。

托洛茨基说：工人国家的真正任务不在于监视公众观点，而是让公众观点摆脱资本的束缚，要做到这一点，必须把生产资料-包括用于生产信息的生产资料-完全置于社 会的手中，一旦采取通往社会主义的步骤，那么一切只要不是武力反对无产阶级专政的言论（非表现性行为）必须能得到自由的表达。（否则就可能如苏联和中国这样转变为官僚集团 的反工人的工具）

（The real tasks of the workers’ state do not consist in policing public

opinion, but in freeing it from the yoke of capital. This can only be

done by placing the means of production – which includes the production

of information – in the hands of society in its entirety. Once this

essential step towards socialism has been taken, all currents of

opinion which have not taken arms against the dictatorship of the

proletariat must be able to express themselves freely. ）


  

李宪源

呵呵，托派同志的见识就更显得小儿科了。

抱歉了，以尔等的思想影响力和迷惑性，还没达到需要回应驳斥的份上哦。

马列托主义者

从维基词典日文的日本对文化大革命的评论，说一开始，日本完全没有流传文革的实态，1966年4月14日、全国人民代表大会常務委員会拡大会議上郭沫若说按照现在的标准，那么我以前写的东西一点价值都没有，应该全部烧毁。日本的川端康成、安部公房、石川淳、三島由紀夫等作者联名发表抗议声明。
毛要反制一切反动言论，结果连郭沫若这样的按道理是无产阶级一员的言论（包括以前的言论）都不允许了，我按同一个逻辑，按照现在(毛文革的标准）的标准，那么毛泽东以前写的东西（如论联合政府等）一点价值都没有，应该全部烧毁。
（文化大革命が開始された当初は、日本には実態がほとんど伝わっていなかった。だが、1966年4月14日、全国人民代表大会常務委員会拡大会議の席上で郭沫若が「今日の基準からいえば、私が以前書いたものにはいささかの価値もない。すべて焼き尽くすべきである」と過酷なまでの自己批判をさせられたことが報じられると、川端康成、安部公房、石川淳、三島由紀夫は、連名で抗議声明を発表した。）
郭沫若本身就是毛派的典型代表。
他写诗说“拥护党中央，拥护华主席……”
反正郭沫若是谁成为核心，就拥护谁
看乌有之乡的代表人物张宏良不是活脱脱的毛派（毛右派）的典型代表吗。
在资本主义社会，我们必须支持资本主义言论自由和出版自由的权利，在社会主义革命中，一切非武力反抗的作为非表现性行为的言论都必须保障其自由，以便防止官僚化。
我再就一个极端反毛的袁腾飞的事例说几句。
首先当前中国是一个斯大林主义官僚统治的资本主义社会。所以这个社会没有言论自由出版自由的资产阶级民主制度。袁腾飞作为一个资产阶级言论代表，他的言论获得了斯大林主义官僚的批准自然可以通过CCTV什么的讲，不管什么言论，必须得到斯大林主义官僚批准才能在中国见世。
如果放到30年前的毛时代，他就不可能得到同样是斯大林主义官僚（说明对于斯大林主义者不管是采取公有制计划经济的形式还是私有化市场经济的形式，其唯一要保护的利益是一党独裁的官僚阶层的利益，所以会出现看似绝然不同的情况）的批准，所以不能见世，而且这个人要被肉体消灭或者劳教。
而真正的社会主义社会呢？无产阶级来评估他的言论，不会让他利用社会主义的主要媒体（已经掌握在无产阶级手中），但是我们不会肉体消灭或者劳教之，他可以通过他自身的手段或有限的社会手段得以表达他的观点，只要他没有通过购买枪支等方式进行武力暴动，我们只是对他进行理论批判（有广大的无产阶级来做），一切言论置于公开状态下由全体工人阶级来定夺其合理性和正确性。
希望大家看了这个评论能知道言论自由等确实是基本的人权，同样是社会主义者追求的东西，是最终自由人的一部分权利。

马列托主义者

李宪源 发表于 2012-6-18 09:42
无端攻击没啥大不了；跟十几年来我在国内外各大右派网站上经历过的疯狂围剿相比，“老汉”等几个不停变换 ...

最后几句是错误的，官僚主义方式的对所谓的资产阶级的专制是不行的，对于可能的资产阶级残余分子，除非他们试图武装暴动否则不应该进行武力镇压，对于所谓的资产阶级言论（非表现性行为）不能进行武力镇压而应该进行言论批判，毛时代的很多做法是不对的，最终让无产阶级自己承受了官僚主义的代价，因为言论是不是无产阶级的还是资产阶级的不能由官僚主义方式来定，更不能给予武力镇压，否则结果无产阶级自己被限制言论，因为这是官僚主义方式，无论谁的言论都不能又官僚主义的方式确定为一定是无产阶级的，包括毛泽东。