回答远航一号和“05txlr”网友

老汉

           回答远航一号和“05txlr”网友
                                  老汉
  “05txlr”网友说““福利国家”就是帝国主义国家”，这句话也太脱离实际和武断的说法，当今世界上有几个可以称得上是帝国主义国家的，北欧、西欧够格吗？ 要是你们认为他们够格，我也无话可答了。

“05txlr”网友说，“这里说的“福利国家”，实际上就是帝国主义国家、发达资本主义国家，以及所谓社会民主主义国家，包括北欧、西欧的那些富裕国家，它们的资产阶级性质都是一样的。”
  资本主义的国家，剥削是他们的本质，在这一点上他们有共性，但是他们的剥削手段、剥削程度和分配原则是有差异的。如果没有差异，要么都是福利国家，要么都不是福利国家，可是事实并不是这样，由于欧洲的左翼力量在历史上就有传统而且比较强大，加上苏联建立的社会主义国家的福利制度对其的冲击，所以欧洲国家在剥削程度和分配原则相对而言比较有利于无产阶级。帝国主义在近代历史上出现过6个:美国--是托拉斯帝国主义，德国--是容克资产阶级帝国主义，英国--是殖民帝国主义，法国--是高利贷帝国主义，俄国和日本--是军事封建帝国主义,除了美国以外，其他的帝国主义都随着时间已退出历史舞台，把所有资本主义国家都拉入为帝国主义国家，这是不顾事实的，更可笑的是，美帝国主义居然要向中国这个深受帝国主义剥削压迫的第三世界国家借钱来苟延残喘。
  “05txlr”网友说，“帝国主义国家“主要用于巩固整个资产阶级国家的统治，可能有少许用于老百姓的“福利”，但其最终目的还是“维稳””。 那么深受帝国主义压迫之苦阶级矛盾最为尖锐的中国怎么没见有人为了维稳而恢复毛泽东时代的福利体系的，不仅如此，而且还要延长退休年龄，使劳动人民的苦难更加深重。而同时中国却一副钱多的没处花的样子，到处给别的发达国家提供援助，军事经费和维稳经费的增长率让人瞠目结舌，根本看不出中国是一个饱受帝国主义剥削灾难深重的第三世界国家，相反倒是很像一个能和美帝争霸世界的新帝国主义国家。
  
“05txlr”网友说，“资产阶级是要对劳动人民进行反攻倒算的：“拿了的，给我交出来；吃了的，给我吐出来！”07、08年经济金融危机以来，那些国家大幅削减穷人的“福利”，甚至降低劳动者的工资。”
   “拿了的，给我交出来；吃了的，给我吐出来！”这种法西斯的做法还没有见到，而且怎么操作？以前免费住院看病的 现在都要把医疗费重新交还给医院吗？有的国家造成更高的失业率和降低工资是有的，但人民的福利没有减少（高工资和铁饭碗从来不是福利国家的特点），因为失业保障本身就是福利国家的一个特征，当然失业保障金肯定比正常的工作酬劳要低的多，但这正好说明福利体系是存在的。更谈不上有“大幅削减穷人的“福利””了。
  “05txlr”网友说，“举一个典型的北欧国家的例子：瑞典人口912万，2008年对外投资2.414万亿克朗（约合2.2万亿人民币），收益 2520亿克朗，人均27632克朗（约合30320元人民币）--这些钱是从哪儿来的？不就是攫取了第三世界国家劳动人民创造的剩余价值吗？这些钱又到哪儿去了？大部分被资本家所占有，一部分就用来收买本国劳动者，以巩固资产阶级的统治。”  
   瑞典的投资不在第三世界，主要是在美国、荷兰和芬兰，都是发达国家，两个还是福利国家；瑞典2011年吸收海外直接投资额为2.37万亿瑞典克朗（约 3591亿美元）， 主要投资国是荷兰、卢森堡和英国，这些都是福利国家。基本上北、西欧国家都在发达国家之间的互相剥削了，他们基本上没有剥削第三世界，发达国家间互相剥削，你剥削我，我剥削你，就相互抵消了，最终他们的福利还是来自国内的剥削。第三世界被剥削最严重的应该是中国，中国也没有把美国或日本的造成福利国家。古巴是一个不发达的国家，他没有剥削任何国家，可是他在第三世界的社会福利保障也是名列前茅。所以一个福利国家和他们是否剥削没有直接联系。因此不能笼统地说只要是资本主义的国家，都是帝国主义国家，他们的剥削手段、剥削程度、分配原则都是一样，没有差异？
  远航一号同志说，“所谓“福利国家”，主要就是指的帝国主义国家内部为了缓和阶级矛盾而实行的一些社会改良措施。不仅西欧如此，美国、日本也是如此。”
  日本和美国还称不上真正的福利国家，他们不如北欧、西欧，但他们在世界上剥削的比其他资本主义国家多的多，为什么他们的福利不能做到比北欧、西欧更好一点。福利好坏主要的决定因素：第一是人民的反抗和斗争，第二是政治制度，和剥削多少没有直接关系。北、西欧的福利是靠人民一百多年来不断斗争得来的（因为欧洲是马克思主义的发源地，历史上左翼势力比较强大）。毛泽东时代和今天古巴的福利是政治制度决定的。帝国主义一些国家特别像美国按照它的生产力水平，就算不剥削第三世界只剥削国内也够支撑它的国内福利，为什么有些美国人民还要偷偷跑到古巴去享受医疗福利？
远航一号同志说我“ 没有把西方的所谓福利与第三世界工人的普遍苦难联系起来。因而对于中国这样的国家来说，所谓北欧模式、民主社会主义是完全没有意义的，因为中国资产阶级不具备大规模剥削他国工人阶级的条件。”
   实际上第三世界中被剥削最为惨重的最血汗工厂的应是中国，中国人民的灾难最为深重，矛盾最为尖锐，为什么中国没有因为矛盾尖锐，而缓和矛盾建立一个福利国家呢？事实上反而把毛泽东时代有的社会保障也取消了。我上面说过福利制度的建立是有两个原因决定的，中国正是少了这两个东西。在中国受到如此残酷的剥削，据中国的精英们称中国的经济飞速发展，举世瞩目，GDP已经是世界第二，钱多的没处花要借给美帝国主义了。这又是一个矛盾的事情，这个矛盾不是单纯从剥削程度中可以找到的，而只能从我提出的两点中找到。难道远航一号同志认为只要中国有能力大规模剥削他国工人阶级的条件，就能像北、西欧那样解决中国的福利问题？福利水平的高低和生产力水平相关，而有没有福利则和我说的两点有关，而实际上，众所周知 北、西欧包括东欧所拥有的社会福利保障远远谈不上是靠剥削第三世界获得的，他们还不具备美国那样的能力。
  远航一号同志认为我“犯了形而上学的毛病。那就是孤立地、静止地看西方福利国家的问题，”我认为形而上学这个问题很多人都有，比如将某几个名称当作本质看待，而我从来没有将民主社会主义和共产主义划等号或者认为比其还高，在同样剥削压迫的条件下我只能和当今的世界现实比较，至于将来我说不上，将来如果出现比他们更好的形势，我一定为他们唱赞歌。

  请远航一号同志同等对待，把我的文章也发在红色中国网的主页上供大家评评。

插一句

不同意作者的看法

1、中、美之间的债务问题是高度复杂的问题，不分析就不知道谁是其中的剥削者，谁真正从中获利。

2、北欧、加拿大、澳大利亚、新西兰都是帝国主义成员，是三、四流的帝国主义国家，几乎每次都参加了美国为首的侵略战争，以各种方式，包括对发达国家金融投资的方式，参与高额垄断利润的分配。

老汉

中美之间债务是复杂问题，最复杂，两个点非常清楚：中国工人阶级受到残酷的剥削，被剥削的剩余价值不管归了谁，这一切的罪魁祸首是中国政府，这是赖不掉的。

帝国主义的走狗和帮凶都可以称得上帝国主义，天下的帝国主义就分不清了。照此理论，地主打手也可以称为地主了，联合国军参与的朝鲜战争，是否联合国就是帝国主义？没有区别就没有正确政策，这也是毛泽东思想的一部分。

老汉

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王海明

北欧的“福利国家”是介于帝国主義国家与第三世界国家之間的中間剥削者，是依附于帝国主義的，但不是帝国主義国家。把凡依附于帝国主義国家的資本主義国家都称為帝国主義国家，是混淆剥削与被剥削関係的“泛帝国主義論”，現在的中帝論就是鼓吹這種観点。

老汉

原来没有看编者按，发现编者按改变了讨论的主题。说“一个国家有福利不等于福利国家”，这小孩都知道，中国的公务员也是有福利的，他不是福利国家。我和你们讨论的是“福利国家”，不是泛指的有福利的国家。在讨论中你们举的例子也是瑞典等一些西欧、北欧等的福利国家，你们还批评我为民主社会主义唱赞歌，这些都是福利国家，也是我们讨论的中心议题。  东拉西扯的讨论，老汉还没有这个水平，没有意义，也没有这个时间，恕不奉陪了。

棲霞客

跟坏人握个手拿颗糖果就成坏人了? 这是哪门子帝国主义论?  
说北欧、加拿大、澳大利亚、新西兰都是帝国主义成员，是三、四流的帝国主义国家, 那你不如说印度是五,六流的帝国主义而菲律宾是不入流的帝国主义国家.

难道把福利国家说得一文不值才不是形上学?

我看是认為"剥削程度"与"建立福利国家"之间有直接因果关係且成正比关係的说法才是形而上学吧?

马列托主义者

赤色飞蛾认为不同领域的劳动者也存在剥削，比如认为熟练劳动者对非熟练劳动者剥削，比如脑力劳动者对体力劳动者的剥削等，这是典型的泛剥削论。
泛剥削论，世界无产阶级联合起来不可能了，因为有些“无产阶级”被全体的认定为资产阶级化对其他国家的无产阶级剥削了，如何能联合呢，共产党宣言完蛋
那么实际是什么呢，只能说福利国家的工人阶级斗争成果导致这些国家的剥削率低，而同时发达国家（帝国主义国家）的资产阶级有转向发展中国家对这些国家的工人阶级残酷剥削能获得超额剩余价值或者平均利润率），导致其不必对本国的工人阶级加大镇压力度来获得平均利润率，所以这时这些国家比较平和，但是这不等于这些发达国家的工人阶级也参与了对发展中国家工人阶级的剥削。而发展中国家工人阶级遭到残酷剥削的一大原因就是这些国家的工人阶级斗争水平低，缺乏组织，同时这些国家（比如中国）的资产阶级镇压更为疯狂（法西斯式的镇压和控制）。