新闻人物：许志永

马列托主义者

赤旗 发表于 2014-2-2 19:21
是什么样的政府，差别大了。如果你连它是什么样的政府就决定不了，如何界定什么是斗争方针？

譬如在中国历 ...

政府性质如何界定，是争论出来的，你我的界定也未必一致，最终是斗争出来的，斗争方针是你我按照自己的判断决定的。
自由民主是马列主义的，我不仅仅是托派，我是马列托主义者，只要马克思恩格斯列宁等提到自由，我叫要用自由并且要揭穿资产阶级盗用自由这个美好名词的本质，毛派和自由派如何想并不重要的，重要的是要什么样的自由

马列托主义者

卡尔·马克思《评普鲁士最近的书报检查令》（节选）（《马恩全集第一卷》）

赤旗

所以，你的说法进一步佐证了我说你的观点还是不够“托”的。

你为强调“自由”， 去强调自己是”马列托主义者“，而不是”托派“，以为这样可以给对”自由“的解说有更大的空间。托派肯定是马列托主义者，继承马克思主义的基本原理。

什么样的"自由"是个很好的说法。但事实上，假如说托洛茨基只是一般地批判资产阶级的自由观，那么列宁有多少时候把”自由“作为一个美好名词来使用的? 有时列宁简直是在”咒骂“一般意义上的自由。列宁的问法从来是“ 自由，谁的自由，干什么用的自由” ，“这种自由是有助于还是束缚了根本性的革命抉择？”

“我们先来分析自由。不用说，对于任何革命，无论是社会主义革命或是民主主义革命，自由都是一个非常非常重要的口号。可是我们的纲领声明，自由如果同劳动摆脱资本压迫相抵触，那就是骗人的东西。我想，你们任何一个读过马克思著作的人，甚至任何一个只要读过一本叙述马克思学说的通俗读物的人都会知道：马克思恰恰是把他一生的很大一部分时间、很大一部分著作和很大一部分科学研究用来嘲笑自由、平等、多数人的意志，嘲笑把这一切说得天花乱坠的各种边沁分子，用来证明这些词句掩盖着被用来压迫劳动群众的商品所有者的自由、资本的自由。”    -- 列宁 1919 《论自由平等口号欺骗人民》

当劳动者受资本奴役、为资本做工而被压得喘不过起来的时候，集会自由是什么呢？是骗人的东西。要使劳动者获得自由，首先必须战胜剥削者的反抗；既然我遭到整个阶级的反抗，那很清楚，我不能向这个阶级许诺自由、平等和由多数人作决定。

谁要是大谈一般“自由”，谁要是为了这种自由而反对无产阶级专政，谁就不过是帮助剥削者，谁就是拥护剥削者，因为正象我们在自己的党纲中所直接声明的那样，自由如果不服从于劳动摆脱资本压迫的利益，那就是骗人的东西。             --列宁 《论自由平等口号欺骗人民》

马恩的自由观是“实践的自由观”和”阶级的自由观“，是一个历史发展的过程，是人对自然世界的实践，没有什么”纯粹的自由”，在社会主义社会也不会有。马恩的自由是社会的，积极的，集体主义的自由，而非什么个人的自由。“只有在集体中，个人才能获得全面发展其才能的手段，也就是说，只有在集体中才可能有个人自由。”  - 自由人的联合体是在联合体中的自由人，不是没有联合体的自由人。

而且，马恩也是不会把“自由民主”如此并列使用。

其实从政治学角度而言，我更愿意说，你以为的”民主“与”自由“是一对互相矛盾的名词，”民主“就是用来限制”自由“的，而”自由“不过是”民主限制下的权利”而已。。。言论是一种权利而已。。。

今天当一般情况下大谈“自由民主”， 是在谈“资本主义的自由民主”还是“马克思、列宁和托洛茨基限定的”集体的，阶级的，发展的“自由。。。？

就譬如讨论到现在为止，你除了强掉在”无产阶级专政“下要给予”资产阶级政党的民主权利”外，有没有谈过你要的“自由民主”和“资产阶级自由民主”或者“社会民主党的自由民主”的区别？ 好像没有吧。 （社会民主党过去可一直支持一般意义上的公有制）
简单地说，在无产阶级专政下，在某些条件下必然会去剥夺资产阶级政党的“民主权利”，不一定某个资产阶级政党拿起武器反叛才剥夺，而是出现动摇工人国家的统治，那么可能产生威胁的资产阶级政党的民主权利都会被剥夺。

赤旗

其实，承认自己受社会民主思想影响没什么 ，我承认我就仍然多少受“社会民主派”的影响，我曾经是同情毛泽东思想的自由主义左派。今天很多毛派也多少受着“社会民主派”的影响，人民民主专政本来就是“社会民主派”的口号，在理论上更接近“孟什维克”，这也是为什么1982年宪法中取消“无产阶级专政”，而改用“人民民主专政”。

一党专政不是天生与“无产阶级专政挂钩的”， 一党专政也完全可以是资产阶级专政，西班牙佛朗哥，印尼苏哈托，智利皮诺切特，德国法西斯，和今天某个昔日“自称无产阶级专政”的

王希哲就是社会民主派， 切格瓦拉在58革命胜利前，也更多的是个社会民主派。 问题是今天，就连堂堂正正光明正大忠于社会民主派本来原则的所谓“社会民主派”都寥寥无几。。。

马列托主义者

你不必解释了，你列举的列宁马克思批评的自由同样是我要批评的，他们主张的自由是我要坚持的。（但是你的解释未必对），我只承认马列自己的原话，不承认你的解释。
另外你对马列的引用并不能否定我的认识
自由当然在马克思那里有和必然的关系
简单地讲自由就是个人事务自己决定的原则
民主是集体事务集体决定的原则
马列主义的本意就是如此
当然在阶级社会，自由民主是有阶级性的
但是列宁说我们是彻底的民主派，也可以说我们是彻底的自由派
就这么简单
资产阶级的民主不过依然是少数人的民主，所以还不彻底
资产阶级的自由是少数人的自由，所以还不彻底
我们不过是要彻底化而已
所以本质上我们是反对否定资产阶级的民主自由而回到封建社会去，而是要扩大自由民主到工人阶级劳动者中去
个人和社会（集体）是一个事物的两个面，没有个人的自由就没有集体的民主，同样没有集体的民主就没有个人的自由
这些不是社会民主主义概念，社会民主主义否定公有制搞市场经济本质就是否定民主自由的彻底化
你解释的马克思否定个人肯定集体是对马克思的误解。也是毛派的误解，集体主义不是马克思主义，个人主义也不是马克思主义，马克思强调的是自由人联合体，不是集体主义和个人主义

马列托主义者

。“只有在集体中，个人才能获得全面发展其才能的手段，也就是说，只有在集体中才可能有个人自由。”
这句话明确有个人自由，不过要通过集体民主实现，你怎么说马恩的自由是社会的，积极的，集体主义的自由，而非什么个人的自由，完全是对马克思的曲解，是毛派观点，否定个人强调集体是病态的，同样强调个人否定集体（社会）也是病态，他们不懂个人和集体（社会）的辩证关系，或者集体是个人的集体面，而个人是集体的个体面，或者人的本质是社会关系的总和，没有单纯脱离社会的个人存在的，同样没有脱离个人的社会存在的，不过是视角不同而已。

马列托主义者

没有什么集体的自由，只有集体的民主，没有个人的民主，只有个人的自由
个人的自由只能在集体中实现，但是这不是什么集体的自由。

马列托主义者

个人或一个人，如果多数决呢？
个人要干什么（只要不涉及第二人）完全可以他自己决定，这就是自由，自由只能是个人的
当涉及第二人的事项时，需要多数决，所以只有集体（最少2个人）才有民主
我现在要不要上网，难道需要民主，不需要，因为这是我的个人事务，完全可以自由决定
如果上网会导致我和某个人的关系，比如我上网了会导致他不能上网等情况，那么这是我的上网行为必须民主表决，就是我和这个人表决，如果他同意我上网，那么就是2对0，我就可以上网
自由和民主的关系就这么简单

赤旗

马列托主义者 发表于 2014-2-2 22:34
没有什么集体的自由，只有集体的民主，没有个人的民主，只有个人的自由
个人的自由只能在集体中实现，但是 ...

奴隶没有自由，是作为个人的没有自由，还是作为群体的没有自由？
雇用自由是资本家作为个体的自由， 还是作为群体的自由？
如果像你这样强调个人自由，
那么在罢工时，有工人不服从集体罢工的决定，仍然坚持上班，或者外部雇用的工贼来上班，不也是个体的自由吗？
那么这时是“罢工自由”作为集体自由更重要，还是“工贼个人上工”的自由更重要？
即使一般的自由主义左派，都不得不承认在罢工时，作为集体行使权的“罢工的自由”比“工人个体的自由”更重要。
只有极端自由主义者才会强调个体工人当然有上工的权利，所以不应该允许作为集体权利的”罢工权"啊。

劳工三权的权利体现都是作为集体的权利，而没有一项是作为工人个体的自由或者权利。
而且任何个体的人都无法履行结社的自由，因为只有两个人以上才有结社的可能性和必要性。

马列托主义者

自由贸易本身没有多大的问题，但是劳动力成为特殊商品是资本主义的特点，这种贸易（买卖劳动力）是强制性的，就是劳动者一无所有只有通过出卖劳动力为生，如果这个问题能解决，其实自由贸易本身的自由也没有什么大的问题，但是资本主义的必要条件就是劳动力成为商品，资本主义的一切问题其实都源于劳动力成为商品上