新闻人物：许志永

马列托主义者

赤旗 发表于 2014-2-2 18:05
是否支持公有制经济，是否承认工人阶级的统治地位。。。

支持公有制计划经济，必须工人阶级领导，但是不是共产党领导，必须是自由联合自由组织自由言论选举等。没有后者无法保证工人阶级领导，无法保证公有制计划经济，斯大林和毛泽东就证明了这一点

马列托主义者

赤旗 发表于 2014-2-2 18:16
那你岂不是违反了“自由民主”的原则？ 上台的资产阶级政府一定会用全民公决和议会投票的方式证明禁止毛 ...

这个是资产阶级政府，把这个反过来就是对的，就是在工人阶级政府下可以这样做

马列托主义者

赤旗 发表于 2014-2-2 18:20
所以建议你要提

“公有制+工人民主” 而不是“公有制+自由民主”， 而且无产阶级专政和阶级斗争的极端手段 ...

你这样表达是可以的，暴力也是必须的，但是我认为强调自由也没有错，特别对毛派来说，强调自由更为重要，你说工人民主，他们认为毛的一党独裁就是工人民主还是大民主，但是自由组织（政党)可以吗，普选可以吗，自由言论可以吗，什么都不可以

马列托主义者

毛的四大自由和现在的中国网路有什么区别，就是有封锁下的自由，你可以自由言论，一讲到温家宝的27亿元就不行了，在毛时代也是这样，你可以自由言论，但是一讲到要批评毛，就不行了，在社会主义社会，没有什么言论是不可以的，哪怕你是神仙皇帝，我也可以反对你，即使是工人阶级民主本身也在言论上可以反对的(但是不许暴力反对）

马列托主义者

赤旗 发表于 2014-2-2 18:29
就是说直到今天，中华人民共和国在"法理“上仍然是多党民主政治体制，只是都在中共的”领导下“。 在法理 ...

中华人民共和国不但不是工人阶级自由民主制，他甚至欧美资产阶级的自由民主制都不是
否则难道它叫社会主义，就是社会主义了，他说无产阶级专政就是无产阶级专政了

马列托主义者

赤旗 发表于 2014-2-2 18:32
谁告诉你这是资产阶级政府了？ 你定义的，我定义的？ 人家没准是“社会民主党“政府呢？甚至继续叫”共产 ...

无论它是什么政府，在我看来他不是工人阶级政府，就可以了
同样我的观点正确与否也不是主要的，因为不是我说是就是或不是就不是
所以要自由言论自由联合自由组织，选举等来辨明和确定，只有人民说了算
必须是民主说了算，当然在非常时期（比如十月革命时）会有一个非常措施，但是这些措施如果恒常化就不对了，就会导致人民不能说了算了（这里的人民其实就是劳动者阶级特别是工人阶级）

马列托主义者

赤旗 发表于 2014-2-2 19:21
是什么样的政府，差别大了。如果你连它是什么样的政府就决定不了，如何界定什么是斗争方针？

譬如在中国历 ...

政府性质如何界定，是争论出来的，你我的界定也未必一致，最终是斗争出来的，斗争方针是你我按照自己的判断决定的。
自由民主是马列主义的，我不仅仅是托派，我是马列托主义者，只要马克思恩格斯列宁等提到自由，我叫要用自由并且要揭穿资产阶级盗用自由这个美好名词的本质，毛派和自由派如何想并不重要的，重要的是要什么样的自由

马列托主义者

卡尔·马克思《评普鲁士最近的书报检查令》（节选）（《马恩全集第一卷》）

马列托主义者

你不必解释了，你列举的列宁马克思批评的自由同样是我要批评的，他们主张的自由是我要坚持的。（但是你的解释未必对），我只承认马列自己的原话，不承认你的解释。
另外你对马列的引用并不能否定我的认识
自由当然在马克思那里有和必然的关系
简单地讲自由就是个人事务自己决定的原则
民主是集体事务集体决定的原则
马列主义的本意就是如此
当然在阶级社会，自由民主是有阶级性的
但是列宁说我们是彻底的民主派，也可以说我们是彻底的自由派
就这么简单
资产阶级的民主不过依然是少数人的民主，所以还不彻底
资产阶级的自由是少数人的自由，所以还不彻底
我们不过是要彻底化而已
所以本质上我们是反对否定资产阶级的民主自由而回到封建社会去，而是要扩大自由民主到工人阶级劳动者中去
个人和社会（集体）是一个事物的两个面，没有个人的自由就没有集体的民主，同样没有集体的民主就没有个人的自由
这些不是社会民主主义概念，社会民主主义否定公有制搞市场经济本质就是否定民主自由的彻底化
你解释的马克思否定个人肯定集体是对马克思的误解。也是毛派的误解，集体主义不是马克思主义，个人主义也不是马克思主义，马克思强调的是自由人联合体，不是集体主义和个人主义

马列托主义者

。“只有在集体中，个人才能获得全面发展其才能的手段，也就是说，只有在集体中才可能有个人自由。”
这句话明确有个人自由，不过要通过集体民主实现，你怎么说马恩的自由是社会的，积极的，集体主义的自由，而非什么个人的自由，完全是对马克思的曲解，是毛派观点，否定个人强调集体是病态的，同样强调个人否定集体（社会）也是病态，他们不懂个人和集体（社会）的辩证关系，或者集体是个人的集体面，而个人是集体的个体面，或者人的本质是社会关系的总和，没有单纯脱离社会的个人存在的，同样没有脱离个人的社会存在的，不过是视角不同而已。