新闻人物：许志永

马列托主义者

没有什么集体的自由，只有集体的民主，没有个人的民主，只有个人的自由
个人的自由只能在集体中实现，但是这不是什么集体的自由。

马列托主义者

个人或一个人，如果多数决呢？
个人要干什么（只要不涉及第二人）完全可以他自己决定，这就是自由，自由只能是个人的
当涉及第二人的事项时，需要多数决，所以只有集体（最少2个人）才有民主
我现在要不要上网，难道需要民主，不需要，因为这是我的个人事务，完全可以自由决定
如果上网会导致我和某个人的关系，比如我上网了会导致他不能上网等情况，那么这是我的上网行为必须民主表决，就是我和这个人表决，如果他同意我上网，那么就是2对0，我就可以上网
自由和民主的关系就这么简单

马列托主义者

自由贸易本身没有多大的问题，但是劳动力成为特殊商品是资本主义的特点，这种贸易（买卖劳动力）是强制性的，就是劳动者一无所有只有通过出卖劳动力为生，如果这个问题能解决，其实自由贸易本身的自由也没有什么大的问题，但是资本主义的必要条件就是劳动力成为商品，资本主义的一切问题其实都源于劳动力成为商品上

马列托主义者

奴隶没有自由依然是个人的，虽然奴隶本身可以是无数个体
雇佣自由本质上不是劳动者自由意志的体现，是劳动者只能出卖劳动力的结果，是劳动者不自由的结果
罢工本质上是罢工集体的民主决定，只有参与民主表决，即使是少数派也必须服从罢工决定，必须参加，但是非参与者可以不罢工，比如香港某公司的罢工，并不等于上海某公司的工人也必须罢工，因为上海的工人没有参与民主表决，在一个公司内，如果某个人没有参与民主表决，他可以不罢工，我们没有强制他人革命的权力，别人愿不愿意革命由他们自己决定

马列托主义者

赤旗 发表于 2014-2-2 23:05
集体主义不是什么马克思或者恩格斯的发明。
集体主义是人类自有社会以来就会形成的概念。
任何人组成的社 ...

这是你对集体主义的误解，集体主义是强迫个人为集体的利益而牺牲，而不是个人自愿以及个人作为集体一份子参与的民主结果的执行。
比如我不愿意为革命牺牲，你怎么能强迫说为了集体主义，你必须牺牲
另外我去当兵打仗，首先必须是我民主参与的政府要求这样做，否则原则上我没有义务去打仗的，比如现在的中国政府，他不是我们民主产生的，我们没有义务听它去打仗的。
义务意味着对等权利，没有权利的义务是不存在的，所以不存在纯粹的牺牲的。
我当兵打仗意味着我在不服兵役时别人为我当兵打仗
集体主义和个人主义都是错误的，个人主义认为为了个人可以牺牲集体，集体主义认为为了集体必须牺牲个人，这些都是反马克思主义的

马列托主义者

赤旗 发表于 2014-2-2 23:13
你假如这么说，就倒退到了连社会民主派都不是了。 按你这么说，历史上很多胜利的罢工都应该是失败的。
工 ...

一个工厂的罢工，首先必须民主表决，如果有人弃权，也算民主表决，也必须服从多数决的民主结果，
但是你的罢工不能说要求非工厂的人也罢工，比如深圳富士康罢工了，难道河南富士康工人也必须罢工，没有这个道理，那么你罢工是针对某个工厂的，外人试图进工厂做工，你当然可以阻止，为什么因为这些个人本身确实有他们的权利去工作，但是你这个权利影响了这个工厂罢工工人的权利，所以罢工工人可以采取措施

马列托主义者

赤旗 发表于 2014-2-2 23:27
我不知道你怎么想的，会得出”在一个公司内，如果某个人没有参与民主表决，他可以不罢工，我们没有强制他人 ...

我上面已经说明了，没有人必须为集体牺牲，这不是个人主义，我说了马克思主义既反对集体主义也反对个人主义，民主表决是罢工必须的程序，没有这个，罢工是不合法的（这个法不是资产阶级的法，是道理）其他的见上面的回复

马列托主义者

赤旗 发表于 2014-2-2 23:56
这个观点错的也是离谱之极。

当然你在谈到这个问题时，显然忘了世界资本主义体系的概念，忘了帝国主义对 ...

自由贸易在资本主义下的基础就是劳动力成为商品，什么帝国主义对殖民地，还是其他什么问题，都是劳动力是商品的结果，所以我讲的没有错，在原始社会，为了使用价值的交换，本身没有问题，不存在剥削和压迫。，我讲的自由贸易主要是指一种出于自愿的交换，其没有问题的前提是摆脱劳动力成为商品，这个自由贸易不是现在资本主义下的完全的对应物，甚至有不是和李斯特的贸易保护主义的相对物，只是一种真正平等的交换（资本主义的等价交换主要是劳动力的商品化掩盖了剥削的实质）

马列托主义者

赤旗 发表于 2014-2-2 23:43
我前面已经说明了， 一个工厂的主要工会成员如果表决决定罢工，即使非该工会的工人也要服从罢工的决定，不 ...

集体权侵犯个人权，你依然在表达一种多数至上的原则，本身是需要商洽，是不是真正马列主义的呢？
工人阶级作出剥夺资本家的生产资料的决定虽然是排除资本家的参与表决权的行为，但是这是合理的，为什么，因为这些资本家剥削和压迫工人阶级
但是劳动者集体对其他劳动者个体（相互之间没有压迫和剥削关系），这种集体权侵犯个人权至上是不够恰当的，这和这个集体权侵犯其他集体权本质是一样的。因为不过是这些个人在人数上更少而已。否则就必须是两派的斗争了，你纠察队，我复工队，就要两派斗争了，非工会会员如果人数更多，那么到底是支持工会罢工决定，还是支持非工会的乌合的反对罢工决定呢？比如一个厂有1000名员工，其中是工会成员的有400名，其余非工会成员，结果工会成员有300名表决通过罢工，那么其余600名非工会会员没有表决要不要罢工，到时却有500名员工照常上工（非集体行为是乌合行为，就如去了超市很多人一样，他们并没有形成一个集体意志不过是个人意志的巧合），那么这种情况这么办，是400名的集体权侵犯500名的个人权吗

马列托主义者

世界上的行为分为二类
个人行为和集体行为
个人行为的产生分为两类，自愿或自己决定的行为和被迫的行为（来自其他一个个人或集体强加的），前者是自由，后者是强制、
集体行为如何产生呢，分为三类，一类是集体民主方式通过的行动，第二类是少数强人强制这个集体发生的行动（独裁方式），第三类是乌合之众的行为，没有表决又没有人真正独裁的领导下自发的共同行为（其实这种行为也可算第一类，不过是没有一个事前的合意）。