我们对于「占领中环」的基本立场

马列托主义者

该文的最大问题就是不分法西斯和形式民主，只看到两者的统一性看不到两者的不同性，包括其对马克思恩格斯列宁的引用，马克思恩格斯列宁的话语中包含着这种生动的矛盾性，而该文作者只看到统一性，看不得对立性。

马列托主义者

该文作者的意思就是普选和法西斯是一样的，形式民主和法西斯是一样的。甚至认为形式民主比法西斯还不好，这是马克思恩格斯列宁的意思吗？

马列托主义者

请问该文作者，你这个帖子在香港能通过网络发表，你在大陆网络上就要被删除，是一样的吗，或者还要不如吗

马列托主义者

民主分形式民主和经济民主
形式民主同样是群众斗争获得的，现在普遍在欧美发达国家确立起来了，形式民主对资本主义也有一定的监控警告作用，但是主 要集中在政府部门，而资本主义社会一方面主张小政府，所以政府基本上不干涉经济，对于经济没有很大的配置权，但是现在不同了，资本主义政府其实越来越干预 经济，但是资本主义形式民主下，产生的领导大多数是资本家或其代理人，因为竞选需要大量的资金，那么为什么西方国家的群众还能满足于形式民主呢？主要在于 西方国家在国外获得超额剩余价值可以减低本国的剥削率，导致人们有种错觉，似乎民主给他们自己带来了这种结果，不过实际上是两个方面带来的，一是形式民 主，其次是这些国家对外能获得超额剩余价值。
中国有形式民主吗？，没有
经济民主，一方面社会（国家或政府）层次的领导人是民主选举产生的，其次生产单位的领导人也是民主选举产生并受到民主控制和管理的。竞选的费用本身就是民主方式分配的，消灭了资本家在生产上（经济）的独裁，同时消灭资本家在政治上的独裁（资本家通过金钱来竞选上台）
中国有经济民主吗，也没有

马列托主义者

形式民主（群众的斗争）可以让帝国主义国家（可以通过国外获得超额剩余价值的国家）减低本国的剥削率，一旦帝国主义国家无法从外部获得超额剩余价值时，形式民主就会结束，要么革命推翻帝国主义，要么帝国主义走上法西斯道路，但是帝国主义国家能够从外部获取超额剩余价值的情况下，也未必会减低本国的剥削率，而形式民主能够做到，就是如果没有形式民主，帝国主义不但加强对外剥削也会强加对内剥削，如果一个资本主义国家不能从外部获得超额剩余价值(如中国），如果没形式民主，它对内剥削会加大，而有形式民主的国家，稍微要好些，但是印度这些国家的问题不在形式民主，而在于极端低下的生产力水平。

马列托主义者

就是说形式民主总体上对本国的工人阶级有利，是本国工人阶级斗争的成果之一，但是在帝国主义能够外部获取超额剩余价值的情况下，双方不得不妥协，帝国主义者会降低本国的剥削率，但是因为帝国主义可以资本输出去获取超额剩余价值，所以工人阶级也无法彻底斗争，首先帝国主义还有市场空间，就是帝国主义还有力量，帝国主义不会完全妥协，更加不会退出历史舞台，所以光靠发达国家的工人阶级斗争也是不能战胜帝国主义的，需要世界无产阶级联合起来，你不能责怪发达国家的工人阶级有了形式民主具有了一定的抗争强度和烈度而对帝国主义妥协，你发展中国家，自己受到如此大的剥削率居然斗争强度和烈度还不如发达国家的工人阶级的斗争强度和烈度，你能说什么呢？当然真正要比较的不是这种强度和烈度，而是斗争水平，形式民主下的斗争水平高，这你不能否定，法西斯统治下的斗争水平低，群众缺乏组织性，斗争知识难以传播，这些都是法西斯的不利局面。

马列托主义者

马列托主义者 发表于 2014-10-7 19:14
请问该文作者，你这个帖子在香港能通过网络发表，你在大陆网络上就要被删除，是一样的吗，或者还要不如吗 ...

这个不是造谣，只是我感觉如此，如果能发表，只能说明他被特色政权接受，只能说明他的反动性
事实上很多有利于工人阶级斗争的文章在大陆是被河蟹的，这就能说明问题了

马列托主义者

海岩 发表于 2014-10-7 19:31
这篇香港左派的声明，比红中网几篇关于香港占中的文章，强了不知几个档次。文章道出了香港占中的本质，泛民 ...

这篇文章发表在乌有网刊，在红歌会网置顶。不是像你说的，在大陆网站不能发表，造谣会影响你的发言信誉。

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这不是造谣，是我的感受，如果真的被特色政权接受，反而说明他的反动性
大量的左派支持工人阶级斗争的文章在大陆被河蟹就能说明问题。

马列托主义者

形式民主做不到争取劳苦大众的利益，难道法西斯能做到？
支持帝国主义和支持伪共一样错误
但是形式民主比法西斯进步，就此一点就要支持形式民主，哪怕表面上帝国主义也支持起了形式民主而伪共反对形式民主，换而言之，哪怕伪共支持形式民主帝国主义反对形式民主，我们左派就是要支持形式民主，这和他们什么立场特别是嘴上的立场没有关系，是我们独立的立场。在资本主义社会，我们当然要争取社会主义，但是不得而求其次，求形式民主也是进步的积极的。
通过形式民主后是伪共还是美帝控制香港，对香港工人阶级没有区别，所以不能因此支持伪共不给香港形式民主。

马列托主义者

下面这段是完全准确的，马克思恩格斯列宁都说明了形式民主（普选）是有利于工人阶级斗争的，是可资利用的，只不过说明不能局限在形式民主下。而该文作者其他段落由否定形式民主的倾向，甚至把这种有利性都否定掉了，和马克思恩格斯列宁讲得完全不同了，另外最后一句必须讲明，要要废除资产阶级普选制，建立以公有制为基础的无产阶级普选制。
　　
马克思认为，资产阶级宪政的意义，就是将资产阶级的统治，说成是普选制的产物和结果——也就是通过普选给予资产阶级专政「合法性」和「认受性」。马克思认为，通过资产阶级普选「授权」的共和国，是资产阶级「统治的最强大最完备的形式」。当工人阶级获得阶级觉悟、形成强大的革命力量，社会进入阶级对决的革命年代之时，资产阶级普选制就完成了「教育」劳动人民(即揭露金权统治的虚伪)的使命，「它必然被革命或者反革命所废除。」

　　恩格斯在德国社会民主党开始成为议会最大党之时，明确地指出：

　　「普选制是衡量工人阶级成熟性的标尺。在现今的国家里，普选制不能而且永远不会提供更多的东西。不过这也就足够了。在普选制的温度计标示出工人的沸点的那一天，他们以及资本家同样都知道该怎么办了。」

　　恩格斯的意思十分明确：首先，就是资产阶级普选制顶多是一种「民意调查」，展示工人阶级有多支持自己的革命政党，在资本主义制度之下(即「现今的国家」)，它「永远不会提供更多的东西」;其次，就是当资产阶级普选制不能再维持资产阶级宪政的运作、革命形势出现的时候，它就会被工人阶级革命或资产阶级反革命所废除。

　　众所周知，列宁在其批判社会民主派投降资产阶级建制的经典著作《国家与革命》中，就复述了马克思和恩格斯以上的观点，并据理驳斥社会民主派关于资产阶级普选制「没有阶级性质」，而是「超越阶级」的「民主体制」的谎言。

　　换言之：经济基础决定上层建筑;主要生产资料私有制的最佳政治外壳，就是资产阶级民主制;在资本主义制度之中，资本就是权力，选举就是各个资本集团较劲的舞台;工人阶级的革命政党，可以利用选举制度批判揭露资本主义，但一旦资产阶级认为工人阶级对其构成严重威胁时，资产阶级民主制就会被废除、普选制的外壳会被褪去，换成赤裸裸的军警独裁——反过来说，工人阶级推翻资本主义，也要废除资产阶级普选制，建立以公有制为基础的无产阶级民主。