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楼主: 老汉

请马列托不要把精力放在反毛上 [复制链接]

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发表于 2014-11-6 05:56:12 |显示全部楼层
本帖最后由 王海明 于 2014-11-6 05:57 编辑
马列托主义者 发表于 2014-11-5 10:06
你根本不懂不断革命论,在瞎说
托洛茨基和马克思列宁一样认为社会主义社会必须建立在高度发达的生产力基 ...


社会主義必須建立在高度發達的生産力基礎上,這个高度發達的生産力究竟具体指什麼?資本主義社会的最初産生是否也是建立在高度發達的封建主義生産力基礎上?如果是這様的話,為什麼落后的封建主義生産力的欧洲,資本主義却先于發達的封建主義生産力的中国而産生?如果説欧洲封建主義社会的末期已早于中国産生了資本主義生産力的萌芽?那麼為什麼落后的欧洲会先于發達的中国産生資本主義生産力的萌芽?
其實資本主義社会在剛建立的初期,也不具有高度發達的資本主義生産力,最多只不過具有一点資本主義生産力的萌芽,真正的資本主義的生産力是在18世期英国的以蒸汽机為代表的工業革命發生后,才建立起完全的資本主義生産力。那麼我們是否可以認為,工業革命以前的資本主義社会不能算是資本主義社会,只能称為資本家国家?

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发表于 2014-11-6 10:01:12 |显示全部楼层
王海明 发表于 2014-11-6 05:56
社会主義必須建立在高度發達的生産力基礎上,這个高度發達的生産力究竟具体指什麼?資本主義社会的最初産 ...

资本主义制度的确立是建立在生产力基础上的,不是先有生产关系再有生产力,技术革命带来了生产力,接下来资本主义生产关系才确立下来,你好好回顾历史就是了

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发表于 2014-11-6 10:09:00 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2014-11-6 10:11 编辑
解廌角 发表于 2014-11-5 17:37
我确实不太了解托洛茨基不断革命论的本来含义,主要是从批判不断革命论的文章和材料中了解个一星半点,所 ...


列宁讲社会主义是电气化加苏维埃,很明确地说明了生产力的要求,马克思更加不要说了,托洛茨基也是这样认为的,工人国家是过渡性的制度,所以需要不断革命,苏维埃主要是指经济基础和上层建筑,托洛茨基认为生产力不发达必须发展生产力同时促进世界社会主义的革命特别是发达国家的革命来提升生产力水平,但是托洛茨基没有如邓小平那样说通过否定经济基础和上层建筑来发展生产力,邓小平是法西斯份子,和托派一点关系都没有,另外列宁托洛茨基从来没有承认商品这些东西是可以使社会主义性质,而邓小平确立的是市场经济社会主义,根本是不同的

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发表于 2014-11-6 10:10:09 |显示全部楼层
高度发达的生产力,主要体现在技术水平和管理水平上要高出发达资本主义的水平才能是真正的社会主义社会

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发表于 2014-11-6 10:51:38 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2014-11-6 10:54 编辑
老汉 发表于 2014-11-5 11:30
.矛盾(毛邓)是有联系的。所以毛没有完全否定邓,邓也没有完全否定毛。
1、邓小平和毛泽东在路线上是根本 ...


1毛邓即有矛盾也有统一,邓继承了毛的政治框架,辩证地看,你是完全割裂,有些人是完全同一论
2一党制不是列宁理论上确立的,是革命过程中有些政党不愿意在宪法(十月革命的成果)框架下共存导致的,如果这些政党能承认十月革命的成果,列宁是愿意和他们和平共处的。毛一笔糊涂账,没有看到苏联和美帝的区别,不能联苏抗美,也能说苏联提出和美帝和平竞赛也是策略,实际上苏联想联中抗美的,毛不同意才导致两个民族矛盾加剧,两个工人国家对立。到后来居然和美帝和平共处对付苏联,其实有了氢弹,苏联根本不可能真正入侵的,主要是经济上的考量。
3小人是当时的称谓,是个中性词,和现在的农民或小老百姓的称呼一样,不是孔子个人强加的价值判断,是事实判断
4我是宁愿看到列宁做出这样的民主榜样,哪怕失败,也比必然要失败的指定要好。
5列宁从来没有认为商品可以是社会主义性质的,25年的说法在哪里?而邓小平是确认市场经济社会主义的,这完全是两码事,邓小平借列宁说事不过是狡猾的表现,邓小平很多还借毛说事呢,你看邓小平的纪录片,他口头禅似的提到毛主席说,你为什么不承认啊

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发表于 2014-11-6 11:00:54 |显示全部楼层
说邓小平是托派,是我故意跟你开玩笑而已。我知道托派属于国际共产主义运动中比较左的一派。
但是你没有回答我针对托派观点提出的问题:一是按照托派观点,无产阶级专政的国家所采取的社会制度应该叫什么制度;二是无产阶级专政的国家应该如何进行“不断革命”。
我认为,毛泽东的社会主义阶段理论和无产阶级专政下继续革命理论才是无懈可击的。你不该凭着毛泽东的继续革命理论不用而去信奉托洛茨基那不能自圆其说的不断革命论。
至于你对毛泽东思想的质疑,应该针对毛泽东的论述来质疑,而不是针对中国社会实际发生的一些具体现象来质疑。

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发表于 2014-11-6 12:58:28 |显示全部楼层
1、毛邓的路线是对立的不可调和的,当然在两条路线斗争中,矛盾双方当然有联系,这个不是说他们的路线有共性,是一个战胜另一个的问题。邓继承了毛试图要清除的政治框架,这不是毛的政治框架,而是毛继承(后来要想清除的)苏联列宁的政治框架。
  2、这个问题我以前的跟帖已经说得很清楚,列宁不承认少数服从多数的民主,就是所有党派和个人都要服从布尔什维克一党的意志,这就是你说的10革命成果,这个成果就是宪法,不服从这个“宪法”的统统滚蛋,要不就是镇压。列宁搞10革命为了尽快召开立宪会议,10革命的成果就是召开立宪会议,列宁自己要召开立宪会议,又不服从立宪会议的少数服从多数的决定,破坏立宪会议就是破坏10月革命的成果。“如果这些政党能承认十月革命的成果,列宁是愿意和他们和平共处的”,这不是一党专制的表述。那么建国时,毛泽东建立的多党合作制,也就是你说的这些民主党派承认中国共产党的革命成果,和平共处的很好,应该说毛泽东搞的不是一党制而真正的多党制,比列宁的一党制好得多。
  你无非是把苏联当成社会主义的国家,敌我分明,可是毛泽东把苏联当成帝国主义,就保留你的意见吧!
3、事实判断也是社会的判断,小人是君子的反义词,也就是一群低贱的人,难养是一群难以相处的人,现在官话为刁民,这可不是中性词,是贬义词,说到底还是价值判断。
4、 毛泽东指定的接班人毛泽东自己已经否定了,以后他没有指定接班人。
5、25年你上网一查便知。 “新经济政策不是权宜之计,而是长远构想,是一个要在若干年内长期实行的政策,是我们建设社会主义经济真正途径的唯一办法”,看来和25年的说法没有矛盾。“列宁从来没有认为商品可以是社会主义性质的”,但他搞的新经济政策就是商品经济,搞的就不是社会主义,不要为他辩论了。邓小平“口头禅似的提到毛主席说,你为什么不承认啊”,我承认什么啊?邓小平说过毛主席要搞复辟资本主义的话!列宁还说过:“共产主义是苏维埃政权加全国电气化”,这句话符合马克思主义吗?在共产主义的社会里,是没有国家的,哪来的苏维埃政权?电气化指的是生产力,也就是发展经济,邓小平以经济建设为中心的理论应该也是从列宁那里学来的。列宁对共产主义的理解和邓小平对社会主义的理解一样没有搞清楚,列宁说“在国家资本主义问题上,我们的报刊和我们的党都犯了一个错误,就是染上了知识分子习气,堕入了自由主义,自作聪明地来理解国家资本主义,并且去翻看旧本本。可是那些书里写的完全是另一回事,写的是资本主义制度下的国家资本主义,而没有一本书写到过共产主义制度下的国家资本主义。连马克思也没有想到要就这个问题写下片言只语,他没有留下任何明确的可供引用的文字和无可反驳的指示就去世 了。因此现在我们必须自己来找出路。”  确实“没有一本书写到过共产主义制度下的国家资本主义”,既然是共产主义了怎么还有国家资本主义?在社会主义里搞资本主义,在共产主义里搞国家资本主义都是列宁创造的理论。

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发表于 2014-11-6 16:26:46 |显示全部楼层
本帖最后由 yaofuhua 于 2014-11-6 16:51 编辑

       以“马列拖主义者”网友的意思,关于革命有两个方面:一是生产关系的革命——这是我们通常意义的革命;二是生产力的革命(发展)——技术水平、生产工具等方面的发展。当然无论哪方面的革命,其主体都是人。那么从这个层面来讲的话,“生产关系的革命”是为了适应生产力的革命(发展),以解放生产力,使之更有利于生产力的发展(革命)。人类社会的发展过程,本质上就是生产关系的不断革命,以适应生产力的不断发展(革命),这也就是不断革命的含义,这也就是所谓的生产力决定生产关系。生产关系的不断革命有很多明显的阶段,人们形成共识的阶段有:奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会、共产主义社会。社会形式的不同,在于生产关系的不同。

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发表于 2014-11-6 16:47:28 |显示全部楼层
本帖最后由 yaofuhua 于 2014-11-6 16:49 编辑
马列托主义者 发表于 2014-11-6 10:01
资本主义制度的确立是建立在生产力基础上的,不是先有生产关系再有生产力,技术革命带来了生产力,接下来 ...

“马列托主义者”网友的语言逻辑是有问题的,概念是不严谨的:“资本主义制度的确立是建立在生产力基础上的“——有不是建立在生产力基础上的社会制度吗?”不是先有生产关系再有生产力“——生产力的存在必然是以一定的生产关系存在,所以何必引入先后之说。”技术革命带来了生产力”——俨然技术革命之前没有生产力一样,应该是“技术革命带来了生产力的革命(发展)”。

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发表于 2014-11-6 21:28:08 |显示全部楼层
本帖最后由 王海明 于 2014-11-6 21:32 编辑
马列托主义者 发表于 2014-11-6 10:01
资本主义制度的确立是建立在生产力基础上的,不是先有生产关系再有生产力,技术革命带来了生产力,接下来 ...


我什麼時候説過,資本主義社会是“先有生産関係再有生産力”?簡単協作的手工工場就是最初資本主義社会頼以存在的生産力。但完全的資本主義生産力則是以大机器、大工業為標誌的。按照你的在没有建立起高度發達的社会主義生産力之前不能算是社会主義社会的邏輯,那麼同様可以認為,在没有建立起大机器、大工業的資本主義生産力之前的社会,就不能算是資本主義社会,只能称為資本家国家。你的回復没有回答這一問題。
請回顧一下歴史,1640年的英国資産階級革命建立起来的資本主義社会,当時的英国是否就是大机器、大工業時代?当時没有高度發達的資本主義生産力的英国難道就不是資本主義社会?

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