许志永在当代中国有进步意义吗？

马列托主义者 2014-2-8 13:34

赤旗 发表于 2014-2-8 06:38
自由这个词是两河流域文明就有的，是相对奴隶而言的。谈不上什么“美好”吧。 ...

雇佣工人不是工业奴隶吗

赤旗 2014-2-8 06:38

自由这个词是两河流域文明就有的，是相对奴隶而言的。谈不上什么“美好”吧。

马列托主义者 2014-2-7 16:35

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-7 16:37 编辑

赤旗 发表于 2014-2-7 05:22
如果说"无产阶级专政”上个世纪被斯大林主义和毛派用烂了， 那么“自由民主"不是被资产阶级用烂了快400年了 ...

这个不过是一个说法，我认为无产阶级专政这个用词没有问题，工人民主也没有问题，自由民主也没有问题，关键是其内容，如果你一定要带个工人才算，那么就用工人自由民主。自由这个美好的词为什么能和资本主义捆绑在一起呢，资本主义下的自由是很狭隘的，本质上不配这个词。

赤旗 2014-2-7 05:22

如果说"无产阶级专政”上个世纪被斯大林主义和毛派用烂了， 那么“自由民主"不是被资产阶级用烂了快400年了？  

好吧，你继续含义”更丰富“吧

马列托主义者 2014-2-6 19:35

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-6 19:38 编辑

赤旗 发表于 2014-2-5 05:18
你的理想当在另一个社会才能实现，但那个社会是否是”科学社会主义社会“，我不得而知。

不过建议你少用” ...

一方面你自己说过，不要求名要求实，毛派中很多就是务虚名
资产阶级政党伪共，可以把资本主义说为社会主义，民主自由用在社会主义上一点问题也没有，而且更正确
因为无产阶级专政被用烂了，托洛茨基用工人民主，其实是一个意思，我用自由民主，其实也是一个意思，但是或许更为丰富，自由一词不是资产阶级的专利，资产阶级的平等博爱自由很具有狭隘性，社会主义的平等和自由才是真正的平等自由，社会主义的民主也好，平等也好，自由也好，都比资本主义的广泛而且深远，所以我们不是简单地否定资产阶级的民主平等自由，而是否定带来其局限性的私有制。

铁心兰兰 2014-2-5 10:16

许被抓，还是官员财产公示，要求结社自由，并付之于实践了，这对于本来就内讧不断，民变从生的伪党是要命的。我不认为伪党真有什么执政理念。这个所谓党，过去是起义成功的流民、流氓无产阶级、农民、破落小资产阶级的政治马甲，今天不过是个黑社会而已。对于黑社会老大，什么新自由主义，国家资本主义，凯恩斯主义都是浮云，钱和权力——不付钱的享受，是第一位的。当然各种所谓主义也被其利用，各种御用文人被动员起来，赋予各种意识形态角色。维稳作用是重点，一方面给不同意识形态的人以政治空想寄托，一方面在各种流派间制造裂痕，把这样一个腐朽专制的政权作为最终仲裁者。如果各派都要求一个东西:比如多党制，选举制，和落实宪法35条，这才是它最头痛的。

赤旗 2014-2-5 05:18

本帖最后由 赤旗 于 2014-2-5 05:21 编辑

你的理想当在另一个社会才能实现，但那个社会是否是”科学社会主义社会“，我不得而知。

不过建议你少用”民主自由“或者”自由贸易“这些词汇，（在民主计划经济的全民所有制下，没有”自由的交换“，只有”垄断的交换“） 这些词都是特定含义的。在马列托等人的文章中有明确的指向的。

什么是自由交换？它是无限制的贸易，意味着倒回资本主义。自由交换、贸易自由的意思是小业主们之间的商品流通。所有我们至少研究过马克思主义的要素的人们知道，这个交换和贸易自由必然导致商品生产者分为资本所有人和劳动力拥有人，导致资本家与工资工人的分开，那就是，导致资本主义奴役制的复活。这个资本主义工资奴役制不是从天上掉下来的，而是从乡村商品经济跳到世界上的。（《列宁全集》，第32卷，第218页）----这段话我是从曼德尔的文章里抄来的，谈当时的新经济政策。

马列托主义者 2014-2-5 00:20

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-5 00:34 编辑

赤旗 发表于 2014-2-2 18:05
是否支持公有制经济，是否承认工人阶级的统治地位。。。

46楼是回答我的45楼吗，
主张支持公有制和工人阶级领导就一定不是资产阶级政党吗？
伪共那算什么政党？
看一个政党是不是资产阶级政党不在于其党纲，而在于其作为，所以不能禁党（禁止政党的自由设立），只能是根据这个政党的执政活动是不是符合宪法框架来定夺，这个定夺是一个民主过程，不是禁止其存在而是防止继续执政。政党活动（未上台之前）不过主要是一个言论的问题，因为一个政党没有上台其纲领是无法实施的，所以其到底要做什么，在上台前是无法判断的，关键是民主过程能对上台的执政党有约束力而不是对一般政党活动有约束力。对一般政党进行约束会导致一党制，结果根本无法约束这个一党。就会导致斯大林派说他们是无产阶级政党而把托洛茨基说成为资产阶级组织而杀掉。即使一个政党上台后执政被民主过程否定，但是只能否定其这次执政党地位而不是一般政党的地位。

马列托主义者 2014-2-4 23:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-4 23:58 编辑

那种把强调集体视为社会主义，强调个体视为资本主义的观点其实不符合马克思主义的，前者其实就是斯大林主义或者纳粹（他们并不真正保证集体利益的），资本主义其实并不真正保证个体（劳动者）的，所以马克思要推翻资本主义的雇佣劳动制，这种制度既不能很好地维护社会集体整体利益也不能有效保护大多数人的个体利益。共产主义是个体和集体（社会）的和谐态，个体在集体中实现发展，集体通过个体的发展而发展。资本主义其实就是个体为另一个个体牺牲，就是工人为资本家牺牲，那么集体主义呢，就是要求个体为集体（全体主义)而牺牲，共产主义是他人的全面充分发展是自己全面充分发展的条件，这是很辩证的，就是社会的发展和自己发展互为条件，既不损害自己的利益也不损害他人的利益。资本主义是大面积地为了资本家的利益而损害工人的利益。

马列托主义者 2014-2-4 23:18

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-5 00:08 编辑

我讲的是社会主义社会必须这样原则行事（而你讲的都是资本主义下的情况），就是我一开始提的是公有制计划经济+自由民主，社会主义社会下不能集体权侵犯个人权，同样个人权也不能侵犯集体权，这就是自由人联合体的初步实现，资本主义下很难这样做到，包括工人的罢工斗争本身，因为很难界定，但是条件允许的话要更多地强调这个原则。

我谈的自由是社会主义，你谈的自由是资本主义，这就是我们的分歧，其实我们没有根本的分歧，不过是你一定要咬文嚼字，似乎自由就是资本主义

马列托主义者 2014-2-4 23:09

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-4 23:15 编辑

总之我讲的多是比较理想的，实际是马克思诉求的东西，就是自由人联合体，在资本主义下的斗争未必能完全做到这一点，这只能依赖的斗争的主客观条件了或者说依赖于斗争各个势力的自己的力量了，或者说非完全民主方式来解决矛盾或者说“文斗”方式解决分歧，之所以你可以通过纠察队来抵制一个货几个工人上工，不过是你的力量比较大而已，如果要上班的工人力量更大，当然就是你罢工失败，在资本主义下本质上还是力量说了算，所以马克思说全世界无产阶级联合起来，但是事实上很难。按照道义，所有的全世界的工人都应该罢工，河北富士康也应该在深圳富士康工人罢工时罢工，如果深圳富士康工人力量过大，他也可以派出工作组去阻挡河北富士康的开工。

马列托主义者 2014-2-4 22:55

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-4 23:29 编辑

赤旗 发表于 2014-2-3 00:07
我再抄一段香港自由主义文人梁文道（谈富士康工人自杀）的话：
http://news.sina.com.cn/pl/2010-05-28/081 ...

最终还是要多数同意（依然是一种表达）才能真正赢得胜利，包括社会主义革命一样，不是少数人暴动可以最终获得胜利的，这个过程起码是一个说服的过程而不是强迫的过程，其次民主表决是最为好的方式，民主集中了才能取得最大的效果，有条件的话最好事先民主表决，条件不好，自发的方式来表达也可以。

马列托主义者 2014-2-4 22:47

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-4 22:49 编辑

世界上的行为分为二类
个人行为和集体行为
个人行为的产生分为两类，自愿或自己决定的行为和被迫的行为（来自其他一个个人或集体强加的），前者是自由，后者是强制、
集体行为如何产生呢，分为三类，一类是集体民主方式通过的行动，第二类是少数强人强制这个集体发生的行动（独裁方式），第三类是乌合之众的行为，没有表决又没有人真正独裁的领导下自发的共同行为（其实这种行为也可算第一类，不过是没有一个事前的合意）。

马列托主义者 2014-2-4 22:33

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-5 00:02 编辑

赤旗 发表于 2014-2-2 23:43
我前面已经说明了， 一个工厂的主要工会成员如果表决决定罢工，即使非该工会的工人也要服从罢工的决定，不 ...

集体权侵犯个人权，你依然在表达一种多数至上的原则，本身是需要商洽，是不是真正马列主义的呢？
工人阶级作出剥夺资本家的生产资料的决定虽然是排除资本家的参与表决权的行为，但是这是合理的，为什么，因为这些资本家剥削和压迫工人阶级
但是劳动者集体对其他劳动者个体（相互之间没有压迫和剥削关系），这种集体权侵犯个人权至上是不够恰当的，这和这个集体权侵犯其他集体权本质是一样的。因为不过是这些个人在人数上更少而已。否则就必须是两派的斗争了，你纠察队，我复工队，就要两派斗争了，非工会会员如果人数更多，那么到底是支持工会罢工决定，还是支持非工会的乌合的反对罢工决定呢？比如一个厂有1000名员工，其中是工会成员的有400名，其余非工会成员，结果工会成员有300名表决通过罢工，那么其余600名非工会会员没有表决要不要罢工，到时却有500名员工照常上工（非集体行为是乌合行为，就如去了超市很多人一样，他们并没有形成一个集体意志不过是个人意志的巧合），那么这种情况这么办，是400名的集体权侵犯500名的个人权吗

马列托主义者 2014-2-4 22:18

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-4 22:24 编辑

赤旗 发表于 2014-2-2 23:56
这个观点错的也是离谱之极。

当然你在谈到这个问题时，显然忘了世界资本主义体系的概念，忘了帝国主义对 ...

自由贸易在资本主义下的基础就是劳动力成为商品，什么帝国主义对殖民地，还是其他什么问题，都是劳动力是商品的结果，所以我讲的没有错，在原始社会，为了使用价值的交换，本身没有问题，不存在剥削和压迫。，我讲的自由贸易主要是指一种出于自愿的交换，其没有问题的前提是摆脱劳动力成为商品，这个自由贸易不是现在资本主义下的完全的对应物，甚至有不是和李斯特的贸易保护主义的相对物，只是一种真正平等的交换（资本主义的等价交换主要是劳动力的商品化掩盖了剥削的实质）

远航一号 2014-2-4 03:53

这组讨论内容丰富，很有理论价值。

远航一号 2014-2-4 03:53

赤旗 发表于 2014-2-2 23:27
我不知道你怎么想的，会得出”在一个公司内，如果某个人没有参与民主表决，他可以不罢工，我们没有强制他人 ...

许的这段话倒有些改良主义的味道。

远航一号 2014-2-4 03:48

赤旗 发表于 2014-2-2 16:27
马列托，

远航同志大致表达了我关于“你不够托"的意思。当你说”托就是经济上公有制计划经济，政治上自由 ...

赤旗同志的分析很详尽，确实是站在了马列主义的立场上

赤旗 2014-2-3 00:07

我再抄一段香港自由主义文人梁文道（谈富士康工人自杀）的话：
http://news.sina.com.cn/pl/2010-05-28/081720362901.shtml

我还听说有人为那些年轻工人的“短视”不值，说他们大可东家不打打西家，何必寻死？这也令我相当吃惊，毕竟这个国家人人都念过点马克思，知道个体和结构的分别吧。当马克思说“工人被迫出卖自己的劳动力时”，他说的可不是个别工人，而是一整个阶级。如果你把自由理解为个体的事，你甚至可以说工人还有选择什么工都不干然后饿死的自由呢。富士康的工人当然有选择去其他工厂打工的自由。但那是种什么样的自由？其他的选择又会有多大的不同呢？在今天的中国竟然要辨析无产阶级的自由问题，连我都觉得有点不可思议。

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马列托，你不觉得你的”个人权利“与”集体权利“的解释甚至比许志永与梁文道都要“右”吗？

而且现实在中国的很多野猫罢工都是没有工会表决这一程序的，因为根本不可能让你表决。而是几十个工人，甚至几个工人一商量，拉了车间电闸就开始罢工了。。。如果多数工人支持就罢工下去，多数工人不支持罢工就自然流产了。。。按你的说法，岂非这几十个工人侵犯了其他几百和几千工人的表达权吗？

所以，你可以好好考虑这些问题和原则。。。。

赤旗 2014-2-2 23:56

本帖最后由 赤旗 于 2014-2-2 23:58 编辑

马列托主义者 发表于 2014-2-2 22:55
自由贸易本身没有多大的问题，但是劳动力成为特殊商品是资本主义的特点，这种贸易（买卖劳动力）是强制性的 ...

这个观点错的也是离谱之极。

当然你在谈到这个问题时，显然忘了世界资本主义体系的概念，忘了帝国主义对殖民地的剥削。发达国家对不发达国家的资源掠夺何尝不是”自由贸易“的一部分，这是世界资本主义体系的生存之道。

如果按卢森堡《资本积累论》的说法，“资本积累不能离开非资本主义组织的帮助，但是另一方面，资本也不能容忍它与自己继续同时存在。只有非资本主义组织持续不断的瓦解，资本积累才得以可能。”这种不可避免的趋势将导致“积累的停滞，”这“意味着制止这种生产能力的发展，”最终将导致资本主义的灭亡

马克思《鸦片贸易史》中曾经说过：“任何时候只要我们仔细地研究一下英国的自由贸易的性质，我们大都会发现：它的‘自由’说到底就是垄断。”

马克思《关于自由贸易的演说》1848年，

”英国人的如意算盘是，如果自己“撇掉农业，专门来搞工业，那么，整个欧洲就得把工厂都关掉，那时英国也就成了唯一的大工厂城市，而欧洲的其他部分就都变成英国的农业区了。”

“有人对我们说，自由贸易会引起国际分工，这种分工将规定与每个国家优越的自然条件相适宜的生产。先生们，你们也许认为生产咖啡和砂糖是西印度的自然秉赋吧。二百年以前，跟贸易毫无关系的自然界在那里连一棵咖啡树、一株甘蔗也没有生长出来。也许不出五十年，那里连一点咖啡、一点砂糖也找不到了，因为东印度正以其更廉价的生产得心应手地跟西印度虚假的自然秉赋作竞争。而这个自然秉赋异常富庶的西印度，对英国人说来，正如有史以来就有手工织布天赋的达卡地区的织工一样，已是同样沉重的负担。”

“总的说来，保护关税制度在现今是保守的，而自由贸易制度却起着破坏的作用。自由贸易引起过去民族的瓦解，使无产阶级和资产阶级间的对立达到了顶点。总而言之，自由贸易制度加速了社会革命。先生们，也只有在这种革命意义上我才赞成自由贸易”

“如果说自由贸易的信徒弄不懂一国如何牺牲别国而致富，那么我们对此不应该感到意外，因为这些先生们同样不想懂得，在每一个国家内，一个阶级是如何牺牲另一个阶级而致富的。”

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