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和“唯物论者”们谈谈“心”

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引用爱我中国到永远 2012-12-25 00:55: 建议看看右而左的博客和备份站帖子，尤其博客后面的讨论评论，论述的更详细

引用远航一号 2012-12-24 23:22: 看来ahjoe是懂行的，有时间再发挥一下？

引用 ahjoe 2012-12-24 16:17: 我前此写完了评论，结果上来的还不到一半，最重要的结论被腰斩了！夜已深，也乏劲再补充重写了。希望这种版面限制的缺点能有所改正！

引用 ahjoe 2012-12-24 16:13: 关键是，是否有没有一个“真如”的存在。金刚经云“应无所住而生其心“，是说你不要被这个”真如“之外的物质世界所困扰，要挣脱这个物质世界的罗网，才能发现这个”真如“而不重新走入轮回的因果。这个真如，是超乎意识和感官世界的，到底是什么是没人可以告诉你的，只有你达到这境界才晓得；就好像死，你如果不死，就不知道死是怎么个样子，但你如果死了，也就没有法子给他人以”告知“了。

东汉的范缜说过一句话，很是精彩。他说：“神之于形，犹利之于刃；未闻刃没而利存，岂容形亡而神在？”，就是说，像真如一类的东西（或不是东西）是跟物质的存在共生共灭的，很符合近代的神经解刨生理学，所有形而上的都是大脑这个超级计算器记忆，储存，跟运作的结果。大脑没有了，一切就不存在了。

测不准原理（Uncertainty Principle）是绝对地唯物的，是用以测量的粒子（如光子或其他粒子如电子质子中子等）跟被测量对象（物质中的分子或原子或其它构成元素）碰撞后能量跟距离之间转换的不确定性，能量跟距离到了微观量子极限时就不能各自分离出而是大于某一数字的一个乘绩(dX×dP>h/2, 其中dX是距离，dP是冲量，h 是所谓的普朗克常数），这是量子世界里波动论的直接结果； ...

引用渡痴禅师 2012-12-24 02:22: “所以，从实践的角度来说，所谓“心”的作用，是受到客观世界规律严格限制的，是不能超越客观世界规律起作用的。就整个宇宙来说，甚至可以说是忽略不计的。”

——“实际上，一旦认为这个世界上还存在着一种叫“心”的东西与“物”对立，那本身也就不“唯物”了。物质第一性、精神第二性并不是两种东西在排序，很多人在潜意识中会将二者并立起来，似乎存在着一种叫“心”的东西在和“物”对抗，这种有意无意的将“心”、“物”并列的做法不是真正唯物论者应有的态度。”

引用响鼓岭 2012-12-24 02:15: “记得当时红色中国网上放了一篇关于毛泽东被神化的帖子，很多网友反对，而我将这当成一种文化现象，而我对文化在塑造社会形态方面具有巨大的威力，因此积极意义大于消极意义。”

深以为然。支持。

引用渡痴禅师 2012-12-24 02:08: 续前回帖

关于测不准原理（不是定理），当然不违背唯物主义，也当然体现的是辩证唯物主义。也许你误解了我在文中的意思，所以才会认为我在用测不准原理否定辩证唯物主义，至于你提到的所谓后现代主义者们用测不准原理来作为唯心主义的根据，我想他们恐怕也没有搞明白测不准原理。弄明白这个问题其实很简单，只需要想想“主观”从何而来？是不是都源于客观世界？唯物主义者应该会承认这点。那么为什么会“测不准”呢？我没有科学上的答案，我只有哲学上的猜想，我答案在我文中的最后一段，由于主观（心）是整个环境在个体上的映射，所以主观测量客观其实是“整体”测量“部分”，这其实是一个莫比乌斯怪圈，又涉及到了自指概念（或者说佛家的“引自果”）

引用渡痴禅师 2012-12-24 02:04: 远航一号: 难得看到禅师探讨哲学问题。提几个小问题，禅师进一步发挥一下。首先是，禅师的这篇文章，对象为何？目的为何？比如，在当前的阶级斗争大形势下，针对哪种思潮、 ...
谢谢。先回答一下为什么写这篇帖子。起念写这篇帖子是两三个月前，记得当时红色中国网上放了一篇关于毛泽东被神化的帖子，很多网友反对，而我将这当成一种文化现象，而我对文化在塑造社会形态方面具有巨大的威力，因此积极意义大于消极意义。从而引出了唯物与唯心的话题。当时想写，不过后来工作太忙没有完成。最近的原因则是华岳论坛关于佛教话题的讨论，感觉很多所谓的“唯物主义者”并没有唯物的看待宗教问题，刚好最近空闲了，所以就将上次没有写成的帖子写了出来。至于你提到的几个问题，我可以这么回答，你的答案就是我的答案，但我的理解可能不是你的理解。如同我开篇所说，我自认为是彻底的唯物主义者，所以才会对客观的社会存在（如宗教或民间自发的神化毛泽东现象）保持客观的态度，有这种现象，就一定有相应的原因，并不是一句简单的“唯心”就可以回避得了的。

关于测不准原理（不是定理），当然不违背唯物主义，也当然体现的是辩证唯物主义。也许你误解了我在文中的 ...

引用远航一号 2012-12-24 00:40: 关于意识对物质的反作用，也必须说明，准确地说，是人类在对客观世界认识的基础上，试图按照自己的愿望改造客观世界。改造的前提，是人类对客观世界的认识，要符合客观世界的规律。符合，那么实践的结果就可以达到或基本达到人类最初的目的。不符合，就达不到目的。这里所谓符合客观世界的规律，当然也是说的不断趋近绝对真理的相对真理。所以，从实践的角度来说，所谓“心”的作用，是受到客观世界规律严格限制的，是不能超越客观世界规律起作用的。就整个宇宙来说，甚至可以说是忽略不计的。

引用远航一号 2012-12-24 00:33: 至于测不准定理，不仅不是违反唯物主义的，而且恰恰是应证了辩证唯物主义。因为测不准发生的过程，不是因为什么“心”的神秘作用，而是因为在测量过程中，人类使用的测量手段与测量对象之间发生了实在的、物质的关系，从而影响了测量对象的状态。充其量，测不准定理可以说明，人类对客观的认识永远不能达到100%正确，或者说在这个意义上没有“确定性”。但是，客观世界是不以人的意志为转移而客观存在的，在这一点上是绝对确定的。进一步说，这就是列宁所说的相对真理和绝对真理的关系。人类认识的只能是相对真理，但是可以不断趋近绝对真理。包括通过对测量手段的改进，减少测不准的程度。受资产阶级哲学和认识论影响的物理学家，不能理解这一点，是因为他们只懂得机械唯物主义；另一方面，当代的所谓后现代主义者，以反对机械唯物主义为名，又用测不准定理，来作为唯心主义和不可知论的根据。 ...

引用远航一号 2012-12-24 00:26: 难得看到禅师探讨哲学问题。提几个小问题，禅师进一步发挥一下。首先是，禅师的这篇文章，对象为何？目的为何？比如，在当前的阶级斗争大形势下，针对哪种思潮、哪种倾向，以图说明什么样的问题？
我对佛家不懂，但对辩证唯物主义、各种哲学流派还读过几本书。说物质第一性、意识第二性，首先是说物质是本源的、意识是派生的，就是列宁所说的，人离开大脑是否还能思维？自然界在人类出现以前是否存在？等等问题。

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