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“中国是在掏空香港去补充大陆的经济和坏债”

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引用马列托主义者 2019-7-11 08:45: 水边: 大陆怎么压迫香港了？不管是资产阶级还是普通市民？还德国自决，自己就是帝国主义了，从哪个帝国底下自决？你完全不懂列宁提出民族自决的意义，只知道甩几个词。 ...
说你蠢吧，还不承认，还删帖，连香港遭到大陆中共的压迫都看不懂，不是蠢是什么，中共阻挡香港真普选（弄个假普选想蒙混过关），要推出23条，这些不是压迫是什么？汉奸这种概念还是少现眼吧。

香港台湾和大陆民族分化几十年，有着自己的民族认同，包括不认同大陆中共的统治方式，哪怕香港这样认同西方文化，他们追求平等，反大陆中共压迫完全是正当的，列宁说民族自决就是反对特权，大陆这边的特权当然不可能来自大陆的劳动者只能是来自大陆的统治阶级中共，他们不认同香港的独特性，要求和大陆一样的“平等“恰恰是不平等”。中共试图逐渐取消香港特有的政治权利，就是一种对香港的压迫。 ...

引用水边 2019-7-10 19:57: 马列托主义者: 不看列宁，看谁，看你？难道在列宁时代，如果德国要民族自决不行吗，列宁说德国没有民族自决的权利,因为你不是殖民地？香港和其他国家的排外是一个概念吗，比如 ...
大陆怎么压迫香港了？不管是资产阶级还是普通市民？还德国自决，自己就是帝国主义了，从哪个帝国底下自决？你完全不懂列宁提出民族自决的意义，只知道甩几个词。还俄奸呢，拿自己比列宁，别往自己脸上贴金。你事实上在各种问题站在国际资产阶级的官方立场上，好个托派，说你是汉奸观点，我觉得科学的很，马列毛碰到汉奸/各种帝国主义走狗一样要骂。

言尽于此。你要是有空继续说，欢迎，我暂时不奉陪“抬扛托”了。

引用马列托主义者 2019-7-10 13:19: 水边: 说了半天就是去看列宁。列宁论述的是香港这种前殖民地发达资本主义经济去自决吗？搞半天列宁原来和美国英国外务部门一个心思。历史上托派当汉奸还真不是偶然。 ...
不看列宁，看谁，看你？难道在列宁时代，如果德国要民族自决不行吗，列宁说德国没有民族自决的权利,因为你不是殖民地？
香港和其他国家的排外是一个概念吗，比如美国的排外？美国会受到中共的压迫吗？香港现在的群众反对的是被中共压迫，你这也看不出来。还汉奸这种概念拿出现眼。汉奸这种概念是马克思主义的吗？你和沙俄的走狗一样动不动就骂列宁俄奸。

引用水边 2019-7-10 09:37: 马列托主义者: 民族自决怎么会有利于社会主义革命请看列宁的相关论述，香港台湾已经发生民族分化，当然是变动的结果，将来也可能再和大陆发生民族融合，排外主义是一个表象，他 ...
说了半天就是去看列宁。列宁论述的是香港这种前殖民地发达资本主义经济去自决吗？搞半天列宁原来和美国英国外务部门一个心思。历史上托派当汉奸还真不是偶然。
排外只是表象？只是不想受压迫？这真的是最无耻无知的对香港情况的说明了。欧美和全世界右翼都应该请托派当朋友，因为他们的排外能够得到充分的理解和支持。

引用马列托主义者 2019-7-10 09:04: 水边: 那就请你论证一下，所谓民族自决怎么会有利于社会主义革命。民族自决本身是第三世界资产阶级革命的一部分，请问香港是这个范围吗，又会如何推动社会主义？你这就 ...
民族自决怎么会有利于社会主义革命请看列宁的相关论述，香港台湾已经发生民族分化，当然是变动的结果，将来也可能再和大陆发生民族融合，排外主义是一个表象，他们其实不排外，只是反对外族统治和压迫而已希望自决而已。

引用水边 2019-7-9 23:53: 马列托主义者: 理论上列宁支持的民族自决是对的，事实也验证民族自决是正确的做法，有利于社会主义革命斗争
那就请你论证一下，所谓民族自决怎么会有利于社会主义革命。民族自决本身是第三世界资产阶级革命的一部分，请问香港是这个范围吗，又会如何推动社会主义？你这就是教条，永远就是那么一句：他们已经是一个民族了。远航已经指出，这种民族认同和感情本身是变化的，马克思主义者没有任何义务要跟着这种实质上的排外主义跑。

引用马列托主义者 2019-7-9 14:14: Qiaoyi: 列宁也不一定都对。卢森堡就反对列宁的民族自决论。
理论上列宁支持的民族自决是对的，事实也验证民族自决是正确的做法，有利于社会主义革命斗争

引用 Qiaoyi 2019-7-9 13:43: 马列托主义者: 民族自决未必是社会主义的，芬兰民族自决从俄国分离出去，还是资产阶级专政的，列宁完全赞成，民族自决首先是这个民族大多数人的意见，在资本主义社会表现为全民 ...
列宁也不一定都对。卢森堡就反对列宁的民族自决论。

引用马列托主义者 2019-7-9 08:51: 你们的工人贵族不知道如何定义的。

引用马列托主义者 2019-7-9 08:49: 水边: 你说的无非就是让港台的资产阶级自决。香港台湾又不是被中国殖民，有什么自决的进步性？纯瞎扯。不谈香港事实存在的类种族主义，不谈去殖民化，还让社会主义获得 ...
民族自决未必是社会主义的，芬兰民族自决从俄国分离出去，还是资产阶级专政的，列宁完全赞成，民族自决首先是这个民族大多数人的意见，在资本主义社会表现为全民公决。哪怕这些人都是支持资本主义的政权，但是大多数人都支持分离，就应该同意分离，这是马列主义的原则问题，不是本本主义。斯大林那样民族压迫是不行的，斯大林主义下苏联的内部和外部的民族矛盾是苏联解体的重要原因。恰恰是缺少民族自决的结果，资产阶级中共中的文人反而说苏联的解体是因为民族自决，是颠倒黑白。

引用远航一号 2019-7-9 00:28: 马列托主义者: 主文没看，对香港台湾，我主张民族自决原则，如果这也做不到，左派的所谓社会主义就更加不可能，香港人已经有自己的民族意识自己的民族认同感。只有民族自决原则 ...
对于香港以及类似问题，不能抽象地照搬书本原则。香港客观上存在着独立的资本主义本地市场以及与此相联系的族群意识。这是事实，不需要回避。但这是历史形成的，将来也可能在历史演变中改变。香港的本地族群意识，并非脱胎于反帝民族解放运动，表面上是反独裁，实际上是想维持其在世界市场上的工人贵族地位，并带有针对大陆群众的沙文主义、准种族主义。这些也是事实。另一方面，我们要进行的是中国革命，要尊重大多数中国劳动群众在历史上形成的认识和思想感情。现阶段，最好的办法就是把这个包袱丢给资产阶级去背。至于以后，真正轮到我们说话管用时，怎样对中国革命有利就怎样做。十月革命后，既可以签布列斯特条约，也可以打到华沙城下，都是斗争需要。 ...

引用井冈山卫士 2019-7-9 00:04: 水边: 关键是这个工人贵族，如同全世界其他工人贵族贵族一样，都越来越不稳当。在欧美各国，这种情况出现的时候，工人贵族往往是跟着更右更排外的政治力量走。香港现在 ...
是啊，香港的工人贵族问题，比美国的工人贵族问题还要难以解决。如果中国从世界体系中剥离，世界资本积累秩序陷入混乱，美国好歹还具备维持独立民族国家生存的基本资源，人民群众的生活水平不至于跌到不可忍受。但是香港则不具备这个条件。

引用水边 2019-7-8 22:49: 井冈山卫士: 本次反修改”逃犯条例“的运动中，香港左派只有极少数展示了较为成熟的认识。就这位被采访者的回答来看，他/她对中国和香港资本主义之间的联系毫无认识，在他/她 ...
关键是这个工人贵族，如同全世界其他工人贵族贵族一样，都越来越不稳当。在欧美各国，这种情况出现的时候，工人贵族往往是跟着更右更排外的政治力量走。香港现在还只是冒个头而已。

引用远望东方 2019-7-8 22:42: 马列托主义者: 主文没看，对香港台湾，我主张民族自决原则，如果这也做不到，左派的所谓社会主义就更加不可能，香港人已经有自己的民族意识自己的民族认同感。只有民族自决原则 ...
说白了，你的香港民族自决论不就是港独论吗？别说香港人不是一个国际国内认证的单一民族，就算是有一个所谓的港族存在，香港独立也是痴心妄想！这与左派没有任何关系，与社会主义没有任何关系！

引用水边 2019-7-8 22:42: 马列托主义者: 主文没看，对香港台湾，我主张民族自决原则，如果这也做不到，左派的所谓社会主义就更加不可能，香港人已经有自己的民族意识自己的民族认同感。只有民族自决原则 ...
你说的无非就是让港台的资产阶级自决。香港台湾又不是被中国殖民，有什么自决的进步性？纯瞎扯。不谈香港事实存在的类种族主义，不谈去殖民化，还让社会主义获得香港人民支持呢，做梦比较快。

引用马列托主义者 2019-7-8 21:40: 上次有个香港黑人（应该是在香港打工的黑人）要应聘我所在公司的工作，相互了解了一下工资情况，香港打工的工资和香港的生活费用比真的不高

引用马列托主义者 2019-7-8 21:37: 主文没看，对香港台湾，我主张民族自决原则，如果这也做不到，左派的所谓社会主义就更加不可能，香港人已经有自己的民族意识自己的民族认同感。只有民族自决原则的贯彻才能让社会主义者得到香港群众斗争的最终支持。

引用井冈山卫士 2019-7-8 11:46: 本次反修改”逃犯条例“的运动中，香港左派只有极少数展示了较为成熟的认识。就这位被采访者的回答来看，他/她对中国和香港资本主义之间的联系毫无认识，在他/她的臆想中，只有大陆的腐败官僚，大陆的无良商家和大陆的赴港消费者在啃食香港人民的“小确幸”。他/他全然没有看到陆港两地的资本家共同剥削大陆人民的基本现状，也同样没有认识到正是对大陆劳动人民长久的剥削（通过香港资本家分给他们的残羹冷炙），才能让香港的小资产阶级和工人上层，在出卖不高于大陆小资和工人的“人力资本“的同时，享受着远高于大陆劳动人民的生活水准。任何严肃香港左翼运动，如果不认识到香港小资是国际资本主义中的”工人贵族“这一基本事实，并接受在未来革命运动中其生活水平的必然跌落，这是永远找不到前途的。
香港小资的本土情节，在现阶段可以给大陆资本家找找麻烦（我们欢迎），但是在未来的革命中，只不过是当了50年工人贵族的历史包袱罢了。 ...

引用水边 2019-7-8 10:07: 远航一号: 近日来，红色中国网对于香港问题的宣传方针引起了部分网友的困惑。这里，借这篇怀火网站的文章说一些非正式的个人感想。请注意：这里说的是个人感想，不代表红色 ...
赞成远航一号的看法。如果这个人已经反映了香港最激进的一批左派，却丝毫革命的东西都没有，那就真是隔大陆的左派差的很远，香港这样的“第一世界”环境产生不了革命运动，而且由于反共的历史遗产，甚至可能比起英美之流更反动，更不容易产生左派。

引用远航一号 2019-7-8 07:56: 近日来，红色中国网对于香港问题的宣传方针引起了部分网友的困惑。这里，借这篇怀火网站的文章说一些非正式的个人感想。请注意：这里说的是个人感想，不代表红色中国网，也不代表深思熟虑的正式意见，可以认为属于发牢骚性质。无论对错，都欢迎各方面网友批评。

这个怀火网站，就是前段时间组织港台进步学者讨论佳士事件的网站。在香港可以算是最左倾、最进步了。这篇文章，就是这个在香港最进步网站采访一个应该同样属于在香港最激进的无政府主义者对于“反送中”的看法。这个人的看法是怎样的呢？竟然认为，现在是“中国在掏空香港的库房补充大陆的经济和坏债”。其偏见、无知、狭隘，简直到了令人瞠目、无以复加的地步！

从其自述看，这个所谓的“安那其主义者”，出身中小资本家。他的家庭应该也是靠大陆工人的血汗养肥的。他对于香港资本家以及部分香港“中产阶级”参与大陆工人的血汗工厂剥削并因此致富毫无认识和忏悔，却为了他的资本家父亲与大陆官僚之间某些分赃不均而喋喋不休。这样的人，与我们大陆的马列毛主义者能有任何共同语言吗？

红色中国网作为马列毛主义网站，反对资产阶级民族主义。但是作为个人，我不否认，我有民族立场和民族感情（总不见得只允许香港的左派有本土情结而不允许大陆的马列毛主义者有服从于无产阶级国际主义的民族感情吧）。在所谓香港“回收”二十多年后，这个特别行政区，可以向世界上任何其他地方引渡罪犯，独独不能向祖国引渡。中国在那里哪里有什么主权？作为中国公民，在香港近乎二等公民，普通话近乎下等人的语言，这是国家和民族的耻辱。

但是这样的感情，香港的绝大多数人已经无法理解。我劝各位也不要幻想香港人还能理解。港独在香港已经“深入人心”;，这是客观现实，无法挽回的。

作为网站政策，我们对于香港群众还是要讲团结，所以本网现在不发表任何污蔑香港群众是暴徒、暴乱的文章。但我们对于香港目前的群众运动没有幻想。

以香港群众运动目前的主客观条件来说，决没有向社会主义和进步方向发展的可能性。他们对于中国和世界进步事业唯一可能的最大帮助，就是客观上把香港资本主义搞乱，给中国资产阶级增加困难。但对于香港人民来说，恐怕苦日子还长着呢。

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